Seguran écrivait:

Bonjour,

je m'adresse à tous les athées qui postent sur ce fil : j'ai l'impression que le fait qu'une personne soit croyante et envisage de se convertir à l'orthodoxie, ça vous donne de l'urticaire. Petite question : qu'est-ce que ça peut vous faire ?!

Je croyais que les athées et tenants de la laïcité étaient très attachés aux libertés individuelles... Ou alors vous avez prévu d'installer des camps de rééducation dans votre monde idéal... ?

Je crois que c'est bien résumé; tout est dit ;)

Seguran écrivait:

Bonjour,

je m'adresse à tous les athées qui postent sur ce fil : j'ai l'impression que le fait qu'une personne soit croyante et envisage de se convertir à l'orthodoxie, ça vous donne de l'urticaire. Petite question : qu'est-ce que ça peut vous faire ?!

Je croyais que les athées et tenants de la laïcité étaient très attachés aux libertés individuelles... Ou alors vous avez prévu d'installer des camps de rééducation dans votre monde idéal... ?

Tout à chacun à son opinion, c'est un droit fondamental, j'explique mon opinion sans attaquer les religions quelles qu'elles soient, j'ai trop de respect pour elles. De plus l'humour et la dérision ne sont pas interdits que je sache....

Le préjugé est une opinion sans jugement. Ainsi dans toute la terre on inspire aux enfants toutes les opinions qu’on veut, avant qu’ils puissent juger. Dixit Voltaire.

je m'adresse à tous les athées qui postent sur ce fil : j'ai l'impression que le fait qu'une personne soit croyante et envisage de se convertir à l'orthodoxie, ça vous donne de l'urticaire. Petite question : qu'est-ce que ça peut vous faire ?!

Je croyais que les athées et tenants de la laïcité étaient très attachés aux libertés individuelles... Ou alors vous avez prévu d'installer des camps de rééducation dans votre monde idéal... ?

Theudric écrivait:

Je suis descendant des Vikings et baptisé "Protestant". Donc je proteste contre toute doctrine "inventé" par les hommes pour dominer les hommes. Il paraît que Dieu est partout et n'a donc nul besoin d'églises ni de prêtres. Mais peut-être par mes origines payennes (Viking) je suis un peu "marteau" et j'ai souvent "tort" - Marteau de Thor. LOL

Tout comme Voltaire, j’apprécie ton humour....LOL

Aisé de traiter les personnes n'ayant pas connu la révélation de neuneus (ou en ayant connu une autre). Mais pourquoi la parole de Jésus, Moïse ou Mahommet serait-elle plus importante que celle de Copernic (ou avant lui Aristarque de Samos) ? Une nouvelle foie (fois) c'est de la faute des serviteurs de Dieu qui ont persécuté le premier (n'existant pas encore pour le deuxième) ?

Lorsqu’on répond à un texte précédent qui englobe déjà plusieurs sujets :

• On est en droit de répondre à chaque sujet soulevé, même si l’ensemble peut contenir des sujets différents. (Ce qui se produit naturellement lors de toute discussion sur la Terre). Par exemple, ici, les sujets étaient : la croyance en Dieu, puis le niveau d’instruction actuel en France, la performance de l’école, l’esprit critique des français contemporains, la prétendue garantie de perfection par la laïcité, et enfin la prétention de ceux qui croient qu’ils savent tout parce-que la science (qu’ils ne connaissent pas) leur aurait soi-disant tout révélé.

• En répondant on peut se permettre de donner des exemples (oh, quelle audace) propres à chacun des sujets, et à cette occasion, on peut faire différents constats et remarques au passage. (Des « parenthèses », vous connaissez ?)

• Enfin, comble de la complexité (1), on peut profiter du fait qu’un exemple pris pour accompagner l’un des arguments couvre aussi, par chance ou choix intentionnel, une autre chose dont on a déjà discuté avant. Selon vous, BAC+4, il faut probablement posséder une intelligence extra-terrestre pour pouvoir comprendre de telles pirouettes sophistiquées de l’esprit (2).

(1 et 2) C’est de l’humour. Maintenant je sais qu’il faut le préciser avec soin, par exemple dans le cas de « les hommes sont tous égaux », phrase universelle qui peut avoir tous les sens et qui est atterrie là (en tant que citation d'un cours de catéchèse) pour justifier je ne sais quoi. Maintenant je sais qu’ici il faut user avec grand soin de l’humour…

Par ailleurs, pour ceux qui, comme vous, font des efforts désespérés pour tout comprendre dans un sens qui les arrange (bien que mes affirmations ici fussent très claires) : je n’ai pas écrit que la science ne se remettait pas en question. J’ai écrit que depuis toujours, à chaque remise en cause d’une théorie par une autre, tous les neuneus ignares croient que cette fois c’est la dernière. Un vrai scientifique sait que plus il découvre, plus il s’aperçoit qu’on ne connait que très peu de choses, particulièrement en ce qui concerne les mystères de la vie et plus généralement de la physique. (Les dinosaures avec des poils étaient un petit exemple quelque peu distrayant, bien qu’inexact puisque ce sont en fait des plumes. Vous m’excuserez…). Gorki89; pourquoi me précisez vous que les darwiniens ne sont pas excommuniés? On l'avait remarqué, merci. La théorie de Darwin est d'ailleurs un exemple d'avancée scientifique qui a été reprise subjectivement par bon nombre de neuneus (et même d'individus plus dangereux) pour justifier ce qui les arrangeait: soit qu'il n'y avait pas de Dieu, soit que des races fortes pouvaient éliminer les races faibles. Merci, après tout, d'ajouter un exemple à mes remarques sur les ignares qui récupèrent la science pour se conforter dans leurs lubies personnelles, bien que souvent ils ne connaissent rien à la science, comme je l'ai déjà répété 3 fois.

Même chose pour le débat à propos de sciences humaines et le définition du mot « empirique » : qui se fonde sur l’expérience. (Donc qui peut mener à l’élaboration d’une théorie utile en pratique, mais qui n’est qu’un modèle de travail et non l’explication de la réalité dans son sens le plus profond).

En synthèse, çà ne sert à rien d’écrire des tartines de mots quand on a la paresse de lire avec attention les messages de ses interlocuteurs.

Enfin et surtout, partir d’un débat sur l’existence de Dieu et les religions pour terminer avec comme arguments les manquements constatés de tel ou tel ecclésiastique (même s’ils sont vrais), çà relève plus d’une rancoeur personnelle que d’une réflexion profonde sur la croyance. C’est là que çà devient très lassant et perd tout son intérêt. Je souris d’ailleurs en voyant que certains, qui sont restés au niveau du catéchisme de maternelle, ou qui prennent comme référence des cours d’histoire un peu avancés pour se faire une idée complète de ce qui est enseigné dans l’Eglise, prétendent que les croyants n’y connaissent rien.

Donc, ne vous inquiétez pas, je ne viendrai plus vous tourmenter ici. C’est trop fatigant ;-)

La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste du « phénomène humain » qu'il conçoit comme une étape de l'évolution menant au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l'avènement de la figure dite du « Christ Cosmique ». Le « point Oméga » est conçu comme le pôle de convergence de l'évolution. Le « Christ Cosmique » manifeste l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences fondé sur le principe de la « coalescence des centres » : chaque centre, ou conscience individuelle, est amené à entrer en collaboration toujours plus étroite avec les consciences avec lesquelles il communique, celles-ci devenant à terme un tout noosphérique. L'identification non homogénéisante du tout au sujet le percevant entraîne un accroissement de conscience, dont l'Oméga forme en quelque sorte le pôle d'attraction en jeu à l'échelle individuelle autant qu'au plan collectif. La multiplication des centres comme images relatives de l'ensemble des centres harmonisés participe à l'avènement de la résurrection spirituelle ou théophanie du Christ Cosmique. Annonçant la planétisation que nous connaissons aujourd'hui, Teilhard développe la notion de noosphère qu'il emprunte à Vernadsky pour conceptualiser une pellicule de pensée enveloppant la Terre, formée des communications humaines. Par ailleurs, en situant la création en un « point Alpha » du temps, l'Homme doit, selon lui, rejoindre Dieu en un « point Oméga » de parfaite spiritualité. Le terme de « point Oméga » a été repris par le physicien américain Frank Tipler, apparemment sans allusion au nom de Teilhard (sans qu'on puisse dire si c'est délibéré, ou par ignorance de son origine, ou plus simplement parce que « cela va de soi »).

Citation

Au cours des progrès de la paléontologie on remet aussi parfois des choses en cause. Par exemple, depuis peu les dinosaures ont des poils...

je ne suis pas au courant des derniers progres de paleontologie mais il est interressant que vous parliez de ca...la science en effet remet toujours des choses en causes au contraire de la religion ou alors il lui faut beaucoup de temps...et justement en parlant des dinosaures je serais curieux d'avoir l'avis d'un croyant(orthodoxe ou autre) en sachant que dieu aurait cree la vie...pourquoi s'est t'il embete a creer les dinosaures qui ont regnes sur la terre pendant quelques centaines de million d'annees??:D

Vira79 écrivait:

Vous voulez défendre une religion dont vous ne connaissez même pas la catéchèse. Il me semblait que l'exemple donné était assez clair. Vous n'avez pas été capable d'en comprendre la substance. C'est justement parce que l'école laïque avait éveillé mon esprit critique que je n'ai pas fait ma communion (contrairement à tous mes condisciples qui en ont retiré espèces sonnantes et trébuchantes sans pour autant être plus croyant). En représaille monsieur le curé de la paroisse avait refusé le bapteme de ma petite soeur ! Tous les hommes sont égaux devant "Dieu" mais point besoin de préciser puisque c'était le catéchisme (et pas l'histoire de France) ...

Faire sa communion ne fait pas pour autant de nous un bons chrétiens crétins. Pour ma part on m'a obligé à la faire mais dès le début des cours de catéchisme j'ai rechigné à gober toutes ces bondieuseries salamalec dorées sur tranche avec le petit jésus au milieu. J'ai trouvé qu'on me prenait pour un enfant (que j'étais) et j'ai renvoyé dieu chez lui.

Il n'y a pas de raccourci facile, c'est juste un fait que les juifs et les musulmans sont discriminés en Hongrie "légalement" parce qu'ils ne croient pas en Dieu (en tout cas pas le bon).

Ce que je vois c'est que les religions (en tout cas la religion chrétienne) ont donné de très grandes oeuvres de la part de croyants ou de non croyants, de Bach à Andreï Roublev et du Rosselini des "Onze Fioretti" au Moretti d'"Habemus papam" la religion interroge la destinée humaine, le passage sur terre de l'homme, la croyance et le politique, l'ange et le diable, le péché et la rédemption, le pur et l'impur c'est ce qui m'intéresse, le reste, les querelles de chiffonniers indigestes je les évite et les intolérances intégrismes il faut les jeter ou les moquer.

Vira79 écrivait:

L'homme existe depuis 3Ma, l'écriture depuis 5000 ans, et la religion Chrétienne depuis 2012 ans ... si ce n'est pas une invention humaine ...

Cette chronologie ne remet rien en cause. Premièrement nous ne savons pas à quel moment se situe exactement "l'apparition"(*) de l'homme telle qu'elle est présentée symboliquement par la Bible. Le langage universel et imagé utilisé, destiné à être compris à toutes les époques, ne traite certes pas des ascendants des hommes préhistoriques et fait, dans cette hypothèse, bien évidemment référence à une date choisie comme le moment où les êtres humains sont assez mûrs pour avoir conscience de leur condition et de comprendre qui peut être Dieu, et s'appeler alors les hommes au sens biblique. Donc vous voyez, je ne ressens toujours pas de problème de cohérence.

(*) Donnez au mot "apparition" le sens aussi large qu'il vous plaira. Arrivée de l'évolution à un stade donné, etc...

suis je bete ... c'est une science humaine qui a déterminé cette chronologie ...

Qui sait. :D Au cours des progrès de la paléontologie on remet aussi parfois des choses en cause. Par exemple, depuis peu les dinosaures ont des poils... B)-

L'homme est un animal doué de raison donc tout part de sa psychologie ... après l'interprétation qui en est faite peut être sujet à caution ... Au moment du retour à sa condition "humaine", tout homme à besoin de croire en quelque chose pour admettre qu'il ne va plus vivre ...

Et vous êtes vous posé la question: pourquoi, après tout, l'homme a-t-il été "programmé" psychologiquement ainsi, depuis qu'il a suffisamment conscience de son état? La psychologie constate, c'est bien beau, mais à part çà comment démontre-t-elle que tout être vivant parvenant à la raison (même extra-terrestre, si vous voulez) présenterait cette particularité, et non pas une considération plus détachée sur la possible continuation de sa vie? Comme vous le dites auparavant, c'est autre chose que l'instinct de conservation, puisque les animaux ont cet instinct mais pas la conscience de la fin de leur vie (du moins, c'est ce qu'on suppose). Nous n'avons que nous mêmes comme modèle d'étude, donc comme vérification de la théorie c'est plutôt limité...

Les religions "monotheistes" ont toutes un fonctionnement sectaire. Le catechisme commence avec cette phrase : tous les hommes sont égaux

Non, vous confondez avec la bande d'avocats qui a organisé un coup d'Etat en France en 1789 et qui ont créé, en quelque sorte, une religion sans dieu dont on prétend qu'elle a apporté à la France ses meilleurs acquis historiques. (Vous avez remarqué comment les autres européens sont plus malheureux... 8-) ).

Pour que çà devienne religieux, ou même simplement pourvu de sens, il faut au moins compléter la phrase: égaux devant la loi, et/ou alors égaux devant Dieu pour ceux qui croient, etc... Dans ce cas là, oui.

... mais a 9 ans quand vous êtes dans une école c'est une soeur qui vient vous faire les cours pendant la pose déjeuner. Il faut choisir entre le pain terrestre ou le pain spirituel ...

C'est dommage que je n'ai pas la "VO", j'aurais pu évaluer votre narration des faits...

A l'école voisine (500 m) c'est le curé de la paroisse qui dispense son savoir en empiétant sur le Français ou les mathématiques ...

Avec çà, votre carrière a du être ruinée! C'est sûr! :D Voilà donc pourquoi aujourd'hui notre école est si performante, je n'ai rien compris! (Mais j'ai compris aussi que Zelmak n'a pas mis son fils dans l'école de monsieur-tout-le-monde pour laquelle il fait tant de publicité)

Le rituel de la communion n'est effectué que parce qu'il procure des biens matériels (montre, ...) !

C'était probablement votre état d'esprit à cet époque. Vous l'avez bien préservé.

Pour la Hongrie ce n'est pas que Dieu soit inscrit dans la constitution qui pose problème mais c'est qu'au nom de ce dieu on considère que ceux qui n'y croient pas sont moins égaux que les autres ... c'est ce qu'on nomme le sectarisme par opposition à la laïcité ...

Eclairez moi: je voudrais un exemple précis et écrit. Pas des supputations ni de raccourcis faciles comme j'en ai trop l'habitude.

L'homme est un animal doué de raison donc tout part de sa psychologie ... après l'interprétation qui en est faite peut être sujet à caution ... Au moment du retour à sa condition "humaine", tout homme à besoin de croire en quelque chose pour admettre qu'il ne va plus vivre ...

Les religions "monotheistes" ont toutes un fonctionnement sectaire. Le catechisme commence avec cette phrase : tous les hommes sont égaux ... mais a 9 ans quand vous êtes dans une école c'est une soeur qui vient vous faire les cours pendant la pose déjeuner. Il faut choisir entre le pain terrestre ou le pain spirituel ... A l'école voisine (500 m) c'est le curé de la paroisse qui dispense son savoir en empiétant sur le Français ou les mathématiques ... Le rituel de la communion n'est effectué que parce qu'il procure des biens matériels (montre, ...) !

Pour la Hongrie ce n'est pas que Dieu soit inscrit dans la constitution qui pose problème mais c'est qu'au nom de ce dieu on considère que ceux qui n'y croient pas sont moins égaux que les autres ... c'est ce qu'on nomme le sectarisme par opposition à la laïcité ...

zelmak écrivait:

Elle a (la France) de plus construit son modèle social sur la laicité, en opposition avec la main mise de l'Eglise sur les affaires de l'Etat.

Selon vous, la laïcité est un modèle social. On se demande pourquoi les ultra-libéralistes et les communistes se disputent alors! Sans religion, ils devraient enfin s'entendre? :D Mais ce n'est pas le sujet qui me préoccupe ici. Laïcité de l'Etat si vous voulez, puisque c'est un concept sacré. Cà m'est indifférent après tout. Le problème n'est pas là (tant que l'Etat ne devient pas antireligieux).

Après, je pense aussi que beaucoup confondent croyance religieuse et refuge identitaire (suivre une tradition) quand on parle de croyance. Je pense que beaucoup de gens se disant pratiquant le sont par expression d'appartenance à une communauté et non sincèrement par foi et l'intime conviction d'une vie immaterielle supérieure donnant un sens à la vie. Je pense que la religion est un signe d'appartenance.

C'est ce qu'on nomme en effet "déchristianisation de l'Europe". Mon but n'est pas non plus de vous émouvoir de cette situation puisque logiquement çà vous fait plaisir. Donc, quand vous écrivez "je pense que", c'est parce-que vous percevez cette situation autour de vous et non parce-que vous avez vraiment discuté avec des croyants. Mais, me direz vous, c'est parce-que maintenant nous devenons plus instruits et plus sages... J'y viens après.

Ni plus ni moins. Pourquoi d'ailleurs un même Dieu par la voie d'une religion imposerait différents rites aux hommes selon d'où ils viennent?

Déjà vous tombez ici dans un simplisme extrême au point que c'est difficile de prendre cette remarque au sérieux. Il n'a jamais été prétendu que Dieu a exigé l'existence de plusieurs religions. Il est évident que les divisions en confessions différentes sont le fait des hommes. Qui sont ceux qui ont eu raison de suivre ou de ne pas suivre telle ou telle "réforme" ou changement fondamental? Je ne me lancerai pas dans ce débat ici car ce n'est pas le sujet, même si j'ai mon avis personnel. Je ne prétend pas non plus qu'une seule religion serait absolument le seul chemin à suivre, mais je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'avoir un argumentaire personnel pour justifier la sienne plutôt qu'une autre. Encore faut-il avoir l'honnêteté de distinguer les différences existant entre les religions radicalement différentes sur le fond, et celles existant entre les simples divisions d'origine historique et politique qui sont plus le résultat d'une tradition locale mais ne remettent pas en cause la "famille" religieuse. L'appartenance consciente à chaque grande famille religieuse signifie pour un pratiquant qu'il pense que c'est la façon la plus fiable (ou la moins imparfaite) d'être aidé à appliquer la volonté de Dieu, non pas parce-que Dieu serait un tyran mais pour son bien. Ca vous fait probablement rire mais c'est le principe. Désolé de vous décevoir. En fait, c'est tout bête ce que j'écrit, mais c'est adapté à ce à quoi je répond... A propos des rites à suivre ou ne pas suivre, j'y viens lors de vos remarques suivantes.

Pourquoi moi croyant ici puis-je faire ce qu'un autre croyant ailleurs ne peut pas faire? Pourquoi moi juif dois-je m'astreindre à un comportement auquel le catholique ne s'astreint pas? Pourquoi mes interdits ne sont pas les interdits des autres?

Vous allez me forcer à quitter "l'objectivité sacrée" qui reste de rigueur lors des discussion sur la religion en France. Comme vous vous obligez à regarder d'en haut, sans surtout vous approcher, l'ensemble des religions avec un détachement sans parti pris, vous n'avez probablement pas remarqué que certaines plutôt que d'autres mettent en avant des règles hygiénico-rituelles, pratiquement au même niveau que les commandements fondementaux? Certes, ces règles ont eu une utilité pratique (et non spirituelle) dans le passé mais elles ont été conservées quand même comme si elles avaient été demandées par Dieu. C'est l'occasion pour les neutralistes distants ou les anti-religieux (desquels faites vous partie?) d'oublier que les religions chrétiennes constituent, entre autres, en l'abandon de ces pratiques inutiles, qui ne "perdront" pas pour autant ceux qui les suivent, mais qui donnent l'impression qu'on est un homme bon parce-qu'on les respecte à la lettre. En effet, le christianisme se concentre sur l'essentiel(*): la relation avec son prochain, et, comme çà vous agace, avec Dieu, puisqu'on parle de religion. Les "rituels" (comme vous les appellerez) tels que le carême constituent une sorte de sacrifice modéré et non précisément définis comme des procédures de laboratoires, ni des interdits alimentaires absolus. Les actes symboliques pendant les cérémonies religieuses ne sont ni plus ni moins qu'une forme de communication respectueuse probablement formalisée par les hommes, mais ne me dites pas que Dieu ne saurait pas les comprendre!

(*) Ne me ressortez pas les croisades et l'inquisition. Dans chaque période de l'histoire je peux vous trouver une autorité religieuse qui a dérivé gravement de son rôle initial, sans pour autant mettre en cause la doctrine source elle-même mais ceux qui l'ont trahie. Ce genre d'allusion ne voudrait rien dire. On n'a d'ailleurs pas besoin de religions pour massacrer des millions de gens, n'est-ce pas?

Pourquoi mes obligations sont-elles bonnes pour mon salut et que d'autres croyants n'ont pas les mêmes?...

Dans le principe de ce que je viens d'écrire, les obligations essentielles (que tout croyant devrait reconnaitre) sont celles qui mènent au salut. C'est à dire ce qui est plus profond (et souvent plus commun) que les "rites", comme vous dites. Donc je n'ai pas de problème avec cette question, même si ma réponse ne vous convient probablement pas.

Aujourd'hui pourquoi aucune nouvelle religion n'apparait? Parce qu'on les appelle des sectes. Parce qu'aujourd'hui, contrairement à il y a quelques siècles, on comprend quels sont les enjeux d'un prophete à diffuser une parole spirituelle: la société la définit comme déviante systématiquement, parce qu'elle a des références...

Jésus a été vu ainsi par de nombreux Juifs. Vous devriez le savoir avant de vous lancer dans de telles certitudes! Et pourtant, son message s'est incroyablement propagé alors qu'il était sensé déranger ceux qui se croyaient garants de la "bonne croyance" et laisser indifférent les païens. Quels profits matériels prétendez vous que Jésus ait réalisés ainsi? Ses préceptes étaient de plus dépourvus de toute revendication politique, révolutionnaire, alors que le contexte environnant aurait été un terrain idéal pour celà. Mais c'est peut-être çà qui déplait aujourd'hui...

... une instruction, des informations, des connaissances, le sens critique... en deux mots on ne peut plus lui raconter n'importe quoi;

Raconter? Certes, je vais vous agacer en supposant que les croyants puissent considérer que les Evangiles sont vrais et qu'on ait été en présence de faits accomplis et non de racontards, et que donc nous ne pouvons qu'arriver à des conclusions différentes. C'est l'éternel débat du "je ne crois pas aux miracles parce-qu'ils sont miraculeux"; et bien c'est comme vous voulez, c'est votre choix. Mais ce n'est pas un argument, c'est un postulat.

Mais surtout, lorsque vous prétendez qu'aujourd'hui on est moins sujet à croire n'importe quoi, là laissez moi rire!

En cette période de pseudotechnophilie infantilsante que nous vivons, on ne compte plus les ignares ne connaissant pas une once de quelque science et qui s'imaginent instruits et intelligents parce-qu'ils utilisent des gadgets dont ils n'ont aucune idée même succinte, même infime, du principe de fonctionnement. Où est le problème, me direz-vous? C'est qu'il croient qu'ils savent! N'importe quel charlatan technologique peut faire croire n'importe quoi à n'importe qui, que ce soit tout bêtement pour vendre un gadget inutile, ou beaucoup plus gravement pour faire croire au quidam moyen que nous maitrisons les graves problèmes que nous sommes en train de provoquer: tout est sous contrôle, la science ceci, la science celà. Tous ces apprentis scientistes naïfs ne sont en fait que des ignares finis alors que les vrais scientifiques adoptent beaucoup plus de retenue pour affirmer qu'on soit capable de dire avec certitude que Dieu n'existerait pas, lorsqu'il ne sont pas clairement croyants (Gauss, Volta, Ampère, Faraday, Hertz, Becquerel, Copernic, Gallilée, Kepler, Newton, Larmarck, Einstein...). Quant à cette ignorance des choses basiques qui nous entourent alors qu'on prétend tout connaître, elle s'étend à bien plus que mon exemple. Très peu de gens seraient capables de comprendre le fonctionnement de certaines inventions vieilles de 200 ans, et pire, même ceux qui "développent" les "produits" technologiques d'aujourd'hui n'en comprennent qu'une partie, tellement ils sont dépendants sans le savoir de ce qui a été fait avant eux. Ce qui ne les empêche pas de se vautrer dans l'orgueil. Non, sincèrement je ne pense pas que ces gens soient capables de juger si les croyants doivent être considérés comme plus bêtes que les autres, tant eux-mêmes ignorent tout de ce qu'il prétendent connaitre et ne se sont jamais posé de questions à ce sujet.

Enfin, quant aux "sciences humaines", ces disciplines relevant plus du vagabondage de l'esprit que de la science, si j'admets qu'elles puissent être utiles je ne vois pourtant pas pourquoi elles devraient être considérées valides pour évaluer l'irrationnel, tant elles sont elles-mêmes de la pure relativité, de la pure subjectivité, et de la simple supposition basée sur différentes théories aussi empiriques qu'imaginaires. Certes, les sciences dites exactes construisent aussi des théories utiles mes inexactes qui sont ensuite remises en question, mais au moins c'est reconnu et ces théories ne prétendent pas réveler une vérité universelle. Mais je prend ici déjà de l'avance sur votre paragraphe "du point de vue de la psychologie"...

Comme je l'ai dit, par appartenance. Les religions historiques ne sont que trop ancrées ds notre histoire pour pouvoir être remise en cause, elles font partie de nos traditions de vie, de nos comportements, de notre patrimoine architectural, artistique.

Parce-qu'elles ne sont plus que celà, elles sont remises en cause. C'est dans ce sens là que je vois les choses.

...Marie et un examen gynécologique aurait tué la légende dans l'oeuf. Elle aurait été au planning familiale et on lui aurait expliqué les différents moyens de contraception.

J'ignorais que Marie ne voulais pas avoir de fils. C'est votre nouvelle religion peronnelle? En plus de votre mépris arrogant, vous semblez vraiment à côté du sujet.

En fait ce qui différencie la religion d'une secte, c'est le timing, et son apparition dans l'histoire le fait qu'elle ait pu influencer l'homme à une époque ou son esprit était bien plus perméable et enclin à se laisser convaincre par ce genre de concept

Pourtant aujourd'hui, dans un autre registre plus politique, nombreux sont ceux qui s'imaginent qu'ils vont faire cohabiter en France et en Europe le libre échange mondial avec la social-démocratie (et même le socialisme!) et la protection sociale. N'est-ce pas un rêve complètement fantasmagorique? Et pourtant cette croyance s'est répandue comme une trainée de poudre dans les années 2000. C'est la preuve que nous sommes bien plus idiots qu'il y a 2000 ans car ici on ne se repose même pas sur la possibilité d'un miracle divin, seule possibilité pour l'accomplissement d'une telle utopie. Mais, quitte à rire jaune, en tant que croyant il est clair que pour moi un tel miracle ne peut se produire puisqu'il serait amené à entretenir un système basé sur une recherche du confort à tout prix par l'exploitation de peuples lointains. Ceci n'est pas compatible avec le christianisme et c'est peut-être pour çà qu'on doit le faire disparaître...

Au final, je n'ai jamais entendu de la bouche d'une personne, une raison valable de croire autre qui ne puisse être apportée et expliquée par la psychologie.

Qui ne puisse être expliqué par la psychologie ! (:D Et moi je peux vous pondre à loisir 100 théories pour expliquer la psychologie par autre chose! :D Peut-être que vous defendez votre gagne-pain, ce n'est pas possible autrement! La psychologie n'est qu'une modélisation du fonctionnement de l'esprit d'après l'observation extérieure, donc une science totalement empirique qui ne peut en rien réfuter quelque phénomène spirituel que ce soit! Désolé, mais vous n'êtes vraiment pas de bonne foi, sans mauvais jeu de mots... :D

Voilà donc pour ce qui est de la foi et de la religion proprement dites. Mais reste un petit point à part...

Quand on regarde le classement des pays les plus athés, dont la France tient la 8e place, on se rend compte que ce sont des pays avec un haut niveau de scolarité. (...) La France, quoi qu'on en dise dispose malgré tout d'une école efficace dans la diffusion de l'instruction, des connaissances et de l'apprentissage de l'esprit critique.

Je pense que l'extra-terrestre c'est vous... c'est vous qui avez contacté Raël :D En effet vous ne pouvez pas vivre en France et affirmer celà!

L'esprit critique? Pour gober la propagande à deux balles qu'on nous sert tous les jours à la télévision? En ce moment, c'est le tour de la Hongrie, oh honte à elle parce-que Dieu est inscrit dans la constitution (bien que çà n'ait aucune conséquence pratique sur la loi), mais il faut inventer tout un tas de diffamations spectaculaires pour isnpirer les dégout au bon peuple assagi, alors que le vrai problème c'est simplement qu'aujourd'hui un Etat ne doit plus être maître de sa banque centrale, eut-il encore sa propre monnaie. Ben oui, faut pas déonner quand même: la religion et le manque de dévotion à l'euro-mondialisme, c'est trop à la fois!

L'instruction? Vous n'avez pas d'enfants ou alors vous avez oublié quels étaient vos anciens programmes scolaires? Mais comme bientôt il ne faudra plus mettre de notes(*) le problème sera résolu, tant que les élèves arrivent à rentrer chez eux en bon état et que leur scolarisation donnera lieu à des allocs, on s'estimera heureux. D'ailleurs, avec la société de délocalisation et de chômage permanent qu'on nous prépare (avec ou sans allocs, c'est une question de temps avant la faillite), çà n'aura plus d'importance. Les capacités d'adaptation élémentaires pour le système D deviendront plus importantes, sauf pour les quelques descendants des élites préservées, celles qui nous aurons tous rendus égaux, tous médiocres, affranchis par la même occasion de la foi (le rêve!), mais qui s'attribueront tout de même le droit d'être au dessus... Mettez le mot qui vous chante là dessus: libéralisme, communisme... en bref: une idéologie laïque parfaite!

(*) La suppression des notes, ce n'est pas un truc chrétien, mais un truc nouveau... Dans les religions chrétiennes, l'homme est appelé à utiliser au mieux ses talents tant qu'il n'en tire pas une satisfaction par l'orgueil. On ne prétend pas que la paresse soit une bonne chose. Si la possession de richesses n'est pas recommandée, il est cependant clair que le nécessaire s'obteient par le travail, n'en déplaisent aux adaptateurs fallacieux que vous cotoyez probablement souvent. Cette nouvelle trouvaille est d'ailleurs le paradoxe suprême de notre société où on dit d'abord que le travail en classe ne doit pas être évalué, pour ensuite donner des "cours d'assurance et de confiance en soi" aux jeunes chômeurs arrivent sur le marché du chôm... euh pardon, du travail. Ce sont de véritables cours d'orgueil. Décidemment, je suis trop bête pour comrpendre les valeurs modernes. C'est pour çà que je suis croyant! C'est trop laïc pour moi, tout çà! :D

Après, je pense aussi que beaucoup confondent croyance religieuse et refuge identitaire (suivre une tradition) quand on parle de croyance. Je pense que beaucoup de gens se disant pratiquant le sont par expression d'appartenance à une communauté et non sincèrement par foi et l'intime conviction d'une vie immaterielle supérieure donnant un sens à la vie. Je pense que la religion est un signe d'appartenance. Ni plus ni moins. Pourquoi d'ailleurs un même Dieu par la voie d'une religion imposerait différents rites aux hommes selon d'où ils viennent? Pourquoi moi croyant ici puis-je faire ce qu'un autre croyant ailleurs ne peut pas faire? Pourquoi moi juif dois-je m'astreindre à un comportement auquel le catholique ne s'astreint pas? Pourquoi mes interdits ne sont pas les interdits des autres? Pourquoi mes obligations sont-elles bonnes pour mon salut et que d'autres croyants n'ont pas les mêmes?.... Parce qu'il n'y a ni Dieu (ni maître) derrière tout cela, mais seulement la construction de règles identitaires dévoluent à un peuple régissant une société, dans un lieu donné, à un moment donné...

Aujourd'hui pourquoi aucune nouvelle religion n'apparait? Parce qu'on les appelle des sectes. Parce qu'aujourd'hui, contrairement à il y a quelques siècles, on comprend quels sont les enjeux d'un prophete à diffuser une parole spirituelle: la société la définit comme déviante systématiquement, parce qu'elle a des références, une instruction, des informations, des connaissances, le sens critique... en deux mots on ne peut plus lui raconter n'importe quoi; Pourquoi croire alors aux religions anciennes? Comme je l'ai dit, par appartenance. Les religions historiques ne sont que trop ancrées ds notre histoire pour pouvoir être remise en cause, elles font partie de nos traditions de vie, de nos comportements, de notre patrimoine architectural, artistique. Mais si elles arrivaient complètement nouvelles aujourd'hui, en prétendant par ex qu'un enfant est né d'une mère vierge, que cette enfant marche sur l'eau, qu'il fait se lever les paralytiques, qu'il est mort et est revenu, qu'il est l'élu, notre sauveur fils de Dieu, elles seraient juste considérées comme on considère les sectes aujourd'hui et celui qui diffuserait ces infos serait pris pour un escroc notoire comme l'est Rael, qui dit que les hommes sont issus d'origine extraterrestre, qu'il a été contacté par un être venu de l'espace pour diffuser cette vérité, scientifiquement pas moins plausible que l'immaculée conception ou la résurrection... De nos jours, trois bons médecins auraient ausculter Marie et un examen gynécologique aurait tué la légende dans l'oeuf. Elle aurait été au planning familiale et on lui aurait expliqué les différents moyens de contraception. La religion échappe à cette règle car le poids de son histoire fait qu'on ne l'a jamais appelée secte. Mais ses ressorts sont les mêmes. En fait ce qui différencie la religion d'une secte, c'est le timing, et son apparition dans l'histoire le fait qu'elle ait pu influencer l'homme à une époque ou son esprit était bien plus perméable et enclin à se laisser convaincre par ce genre de concept, ce qui fait qu'elle s'est diffusée, amplifiée, utilisée politiquement, par incapacité intellectuelle à être remise en cause et s'est installée depuis des siècles dans nos patrimoines psychiques.

Au final, je n'ai jamais entendu de la bouche d'une personne, une raison valable de croire autre qui ne puisse être apportée et expliquée par la psychologie. La religion est un paliatif, un refuge sur lequel s'appuie un psychisme affaibli par l'absence d'une réponse crucial à la poursuite de sa vie (pourquoi la mort d'un proche, pourquoi la maladie) quand elle n'est pas juste une habitude comportemental, traditionnelle. Mes parents font le ramadan, je fais le ramadan, mes enfants feront le ramadan. La religion comme paliatif l'est au même titre que l'écriture, le travail, le sport, l'art, la politique, l'argent, l'armée, tout ces domaines qui nous donnent une raison d'exister. Se sentir mieux avec la religion ne prouve en aucun cas l'existence de Dieu. Elle est juste un vecteur parmi d'autres choisit par un individu pour donner (ou redonner) un sens à sa vie, qui est une question philosophique qui berce l'humanité au-delà des ages et surtout des croyances. L'absence de réponse et l'ignorance étant insupportables, il aura été préférable pour moultes populations de vivre avec n'importe quelle réponse plutôt que sans. Les enfants ne se sentent ils pas mieux et plus heureux de croire en l'existence du Père Noel? ... Je sais pourtant qu'il n'existe pas. Et en psychologie, on est d'accord avec une chose: un bon mensonge peut valoir mieux que la vérité dans certains cas pour vivre plus apaisé, pour guérir d'une blessure, pour donner un cadre structurant à sa vie. Cette aspect peut être un apport positif à un individu, je ne remets pas en cause cela. Ce que je remets en cause, c'est qu'au seul regard de cette aspect positif, on en fasse la preuve de l'existence de Dieu.

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Ca c'est sûr!!! grinning smiley Avec vous tout est si facile!

il est clair que croire en quelque chose qui n'existe pas c'est tout de suite plus difficile:D

patriceB écrivait:

il me semblait que c'etait un fait...d'ailleurs vous memes vous l'indiquez dans l'asterisque de votre texte...vous ne relisez pas ce que vous recopiez??:D

Il me semble que vous confondez réinventer et inventer. Réinventer a le sens péjoratif que j'ai volontairement choisi pour décrire les changements arbitraires décidés durant les périodes sombres de chacune des Eglises, et qui sont pris comme excuses permanentes pour justifier que de tous temps toutes les religions seraient finalement les mêmes et qu'aucune ne serait digne d'être prise au sérieux, surout s'il elle est monothéiste, parait-il.

quand une personne decide de se convertir pour la religion orthodoxe,je pense qu'elle devrait plutot se poser la question(enfin c'est mon avis personnel:D) de: est ce dieu qui a invente l'homme ou bien l'homme qui a invente dieu?

Ce qui sgnifierait donc que le réponse est toute trouvée? Par ailleurs, changer de confession suppose qu'auparavant on avait déjà dépassé ce stade...

et une fois avoir eu la reponse tout sera beaucoup plus facile...

Ca c'est sûr!!! :D Avec vous tout est si facile!

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kto
Libre à vous de considérer l'origine de la religion comme bon vous semble. Simplement c'est plus simple de dire "je ne suis pas croyant" que d'avancer cette affirmation toute tranchée en guise d'argument.

il me semblait que c'etait un fait...d'ailleurs vous memes vous l'indiquez dans l'asterisque de votre texte...vous ne relisez pas ce que vous recopiez??:D

mais il est vrai que mon affirmation etait toute tranchee... quand une personne decide de se convertir pour la religion orthodoxe,je pense qu'elle devrait plutot se poser la question(enfin c'est mon avis personnel:D) de: est ce dieu qui a invente l'homme ou bien l'homme qui a invente dieu? et une fois avoir eu la reponse tout sera beaucoup plus facile... et comme analogie je laisse ma fille trouver toute seule si le pere noel existe vraiment:D et "par Toutatis" B) j'essaierai de ne pas m'aventurer plus longtemps dans ce chemin de la religion qui est un sujet tres sensible

zelmak écrivait:

100% en accord avec Patrick B;

La religion peut être l'emprisonnement de l'âme dans une dictature psychique sournoise, un outil de soumission. Tant de gens se disent croyants, spirituels, proches de Dieu, alors qu'ils ne font qu'exécuter de façon robotisée des suites de rites, souvent de façon maladroite, sans même comprendre le pourquoi du comment de leurs gestes, la plupart du temps sans même en connaître leur fin. L'exécution permanente de rites étant les seuls éléments structurant la vie, arrive à exclure, à cliver, à enfermer l'esprit, à développer l'intolérance à tout ce qui ne suit pas ces rites, tout ceux qui ne pensent pas pareil, tout ceux qui doutent. La religion donne une illusion de cadre à des gens qui en ont réellement besoin et qu'ils l'adoptent souvent parce que c'est le chemin qu'ils pensent le plus direct pour être apaisé. Mais de quel cadre s'agit-il? Trop peu de croyants ne prennent la peine de se poser les questions, trouvant des repères qui leur manquaient en évitant trop souvent de se demander si ce sont les bons. Les non croyants sont souvent justement ceux qui ont poussé la question existentielle au bout et qui trouvent en la religion et en ce qu'elle signifie aujourd'hui et hier dans la société et des réponses qu'elle apporte une bien piètre définiton du sens de la vie. Une enquête avait rélvélé que les personnes qui connaissaient le mieux la religion étaient les athés. Ce qui est complètement logique. Plus on fait preuve d'esprit d'analyse et d'esprit critique et qu'on tente de comprendre ce qu'est une religion, qu'on s'interesse à ses textes, plus on est à même de douter que la croyance en Dieu doit passer par elle, plus on en saisit l'abbération, plus on comprend que le cadre qu'elle propose ne correspond que de trop loin aux aspérités élémentaires structurant l'individu.

La spiritualité n'est pas la propriété exclusive d'une pseudo relation de l'homme a Dieu, concept sur lequel la religion a fait une OPA. La spiritualité est une question philosophique, en tant qu'expression d'une aspiration aussi ancienne que l'humanité, qui existait bien avant les institutions religieuses, dont on a même retrouvé traces dans l’art paléolithique, se définissant également comme la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent. Atteindre la profondeur de l'âme ne peut se faire de mon point de vue que libéré de codes archaiques basés sur l'oppression de culpabilité permanente de concept qui n'accepte pas ce qu'est un être humain dans sa relation à l'autre (la terreur que les religieux font peser autour de la sexualité, obligeant les femmes à se cacher en étant la plus dramatique démonstration, faisant des hommes des pervers en puissance à force de frustration et d'interdits), ressort sur lequel joue avec plus ou moins de perversion toutes les religions monothéistes pour astreindre et contraindre. Ce sont ces codes stupides qui font qu'un être peut se sentir coupable de vivre et d'être humain, ou plus précisement, d'avoir fait l'amour avec un homme avant le mariage, qu'elle en vient à vouloir mettre fin à ses jours à force de persécution culpabilisatrice par ses parents, ses tantes, ses voisins, tout ces gens si spirituels incapables de se rendre compte qu'ils peuvent ruiner une âme pour avoir aimé. Juste aimé. Ce qu'elle prône par ailleurs. Aberrant.

Voltaire aurait très aimé ta lettre, félicitations

patriceB écrivait:

vu que la religion est une invention de l'homme...orthodoxe ou catholique, meme combat...

Libre à vous de considérer l'origine de la religion comme bon vous semble. Simplement c'est plus simple de dire "je ne suis pas croyant" que d'avancer cette affirmation toute tranchée en guise d'argument.

Quant aux arguments de certains autres qui commencent par "les religions monothéistes", je n'ai déjà même pas envie de lire la suite. Avoir un seul Dieu suffirait déjà à définir la nature de la relation que l'homme doit avoir avec lui, et ce que Dieu lui demande? En avoir plusieurs serait plus tranquilisant car on en trouverait peut-être toujours quelques uns avec qui tomber d'accord... Quant à la religion sans dieu, elle serait une aubaine: la psychothérapie gratuite! Désolé mais je trouve celà risible, surtout quand on parle de se donner la peine de réfléchir en profondeur sur la spiritualité.

D'ailleurs on ne parle pas ici de "religions monothéiste" mais de christianisme; différence essentielle pour tout lecteur honnête des Ecritures, même s'il est athée: la différence flagrante entre les Evangiles et l'Ancien Testament en est l'illustration parfaite. Alors que l'Ancien Testament est un recueil d'écrits plutôt disparates, établis d'après une longue transmission orale, et probablement très imparfaits quant à l'authentique définition de la relation entre l'homme et Dieu, les Evangiles quant à elles témoignent de l'apparition parmi les hommes d'une doctrine dont à la fois la complexité et la perfection initiale(*) contrastaient totalement avec le contexte de l'époque. Ce seul fait tient déjà du miracle pour celui qui veut le reconnaître. Bien sûr, pas ceux qui prétendent avoir poussé jusqu'au bout la recherche spirituelle en parcourant l'Ancien Testament comme un roman, sans même s'être préoccupé de ce qui est enseigné par les différentes Eglises, avant de finalement conclure: "la Bible c'est horrible et c'est n'importe quoi". Non, celui qui aura abordé le sujet de cette manière n'a pas plus de mérite que celui qui pratique les rites religieux d'une façon néo-païenne.

(*) Il s'agit bien d'une perfection initiale, ce qui ne veut pas dire que les hommes chargés de perpétuer la tradition aient toujours été sans reproches et animés de bonnes intentions. Mais ce sont des hommes en effet, qui ont souvent provoqué le malheur en réinventant la religion car s'imaginant assez intelligents pour le faire. Il y en aurait beaucoup à dire à ce sujet, même chez les chrétiens. Quant aux autres "monothéistes", je n'en parle même pas...

La religion peut être l'emprisonnement de l'âme dans une dictature psychique sournoise, un outil de soumission. Tant de gens se disent croyants, spirituels, proches de Dieu, alors qu'ils ne font qu'exécuter de façon robotisée des suites de rites, souvent de façon maladroite, sans même comprendre le pourquoi du comment de leurs gestes, la plupart du temps sans même en connaître leur fin. L'exécution permanente de rites étant les seuls éléments structurant la vie, arrive à exclure, à cliver, à enfermer l'esprit, à développer l'intolérance à tout ce qui ne suit pas ces rites, tout ceux qui ne pensent pas pareil, tout ceux qui doutent. La religion donne une illusion de cadre à des gens qui en ont réellement besoin et qu'ils l'adoptent souvent parce que c'est le chemin qu'ils pensent le plus direct pour être apaisé. Mais de quel cadre s'agit-il? Trop peu de croyants ne prennent la peine de se poser les questions, trouvant des repères qui leur manquaient en évitant trop souvent de se demander si ce sont les bons. Les non croyants sont souvent justement ceux qui ont poussé la question existentielle au bout et qui trouvent en la religion et en ce qu'elle signifie aujourd'hui et hier dans la société et des réponses qu'elle apporte une bien piètre définiton du sens de la vie. Une enquête avait rélvélé que les personnes qui connaissaient le mieux la religion étaient les athés. Ce qui est complètement logique. Plus on fait preuve d'esprit d'analyse et d'esprit critique et qu'on tente de comprendre ce qu'est une religion, qu'on s'interesse à ses textes, plus on est à même de douter que la croyance en Dieu doit passer par elle, plus on en saisit l'abbération, plus on comprend que le cadre qu'elle propose ne correspond que de trop loin aux aspérités élémentaires structurant l'individu.

La spiritualité n'est pas la propriété exclusive d'une pseudo relation de l'homme a Dieu, concept sur lequel la religion a fait une OPA. La spiritualité est une question philosophique, en tant qu'expression d'une aspiration aussi ancienne que l'humanité, qui existait bien avant les institutions religieuses, dont on a même retrouvé traces dans l’art paléolithique, se définissant également comme la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent. Atteindre la profondeur de l'âme ne peut se faire de mon point de vue que libéré de codes archaiques basés sur l'oppression de culpabilité permanente de concept qui n'accepte pas ce qu'est un être humain dans sa relation à l'autre (la terreur que les religieux font peser autour de la sexualité, obligeant les femmes à se cacher en étant la plus dramatique démonstration, faisant des hommes des pervers en puissance à force de frustration et d'interdits), ressort sur lequel joue avec plus ou moins de perversion toutes les religions monothéistes pour astreindre et contraindre. Ce sont ces codes stupides qui font qu'un être peut se sentir coupable de vivre et d'être humain, ou plus précisement, d'avoir fait l'amour avec un homme avant le mariage, qu'elle en vient à vouloir mettre fin à ses jours à force de persécution culpabilisatrice par ses parents, ses tantes, ses voisins, tout ces gens si spirituels incapables de se rendre compte qu'ils peuvent ruiner une âme pour avoir aimé. Juste aimé. Ce qu'elle prône par ailleurs. Aberrant.

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papouchka
PS: Ne te laisse pas influencer par toutes les interventions polémiques de ce forum, surtout celles entre les catholiques et les orthodoxes qui me semblent chargées d'animosité, si ce n'est de haine. La bonne religion est celle qui parle à ton coeur.

vu que la religion est une invention de l'homme...orthodoxe ou catholique,meme combat...

Chère postrice je souhaitais apporter ma pierre à l'édifice. Originellement de confession orthodoxe je me suis éloigné de la pratique religieuse pendant plusieurs années. Lorsque je suis revenu vers la pratique de ma Foi, j'ai été touché par le Catholicisme, par leur pratique de la Foi, leurs Saints et leurs Églises- dont je me suis senti dans un premier temps plus proches et je me suis posé comme toi la question de la conversion. Ce n'est qu'en redécouvrant plus profondément la pratique de la Foi Orthodoxe et ces rituels que j'ai su peu à peu me sentir à l'aise avec moi même dans une église de ma confession et remettre au clair la confusion.

Jboub écrivait:

Bon, d'abord, les conflits inter-chrétiens STOP --' Jusqu'ici je suis tout à fait d'accord. Si on en vient à se disputer si hargneusement même entre catholiques et orthodoxes, nous ne ferons que renforcer cette tendance anti-religieuse déjà bien installée en France.

Et pour la conversion, le prêtre (orthodoxe) te dirait NON (sauf s'il voudrait avoir plus de croyants dans sa paroisse..) On ne peut pas se convertir juste parce que c'est beau, soit-disant qu'on est tombé "amoureux".

Je ne suis pas d'accord. Il est possible que je me convertisse un jour et j'ai en déjà discuté avec un prêtre orthodoxe, ici en France. Il n'a pas du tout été réfractaire à cette éventualité et il a même abordé lui-même le sujet après que nous ayons assisté à la messe avec mon épouse (sans aucune insistance, bien sûr).

Beaucoup de personns sont tombées amoureuses des églises orthodoxes mais ce n'était pourtant pas une raison pour se convértir.

C'est un peu exagéré comme résumé de la question de Marionka. Bien sûr, avant de se convertir il va de soi qu'il faut s'instruire et commencer à pratiquer progressivement (ce qui n'est pas difficile quand on est déjà catholique), ça me semble évident.

Il y a aussi des gens qui se disent 'carholique' et qui foutent rien et quand ils deviennent orthodoxes, ils pratiquent! Là ils disent : En étant orthodoxe, je me sens plus chrétien. Mais en fait on pouvait etre catholique et pratiquer, ce serait la même chose.

C'est simplement la preuve qu'ils avaient besoin de cette conversion. Ils n'ont pas radicalement changé de croyance, donc ce n'est pas si farfelu! Ca ne veut pas dire non plus qu'il faille cracher sur l'une ou l'autre des religions. J'explique simplement celà par le ressenti de la foi des autres fidèles environnants, ce qui n'est pas une simple "émotion devant la beauté".

Faut pas juger par la "beauté" mais par la foie.

Tout à fait, et c'est bien ce que j'ai sous entendu juste avant.

Et arrêtez vos discussions sur les prêtres qui peuvent pas se marier etc. ON S EN FOUT ! qu'ils se marient ou pas, c'est pas notre vie.

Ca laisse à réfléchir quand on se dit que l'interdiction du mariage pour les prêtres catholiques ne date pas du début du Christianisme mais est simplement le résultat de la décision de Calliste II en 1123, pour des raisons bien plus matérielles que spirituelles. Il en fut d'ailleurs ainsi pour plusieurs réformes lourdes de conséquences qui laissent à penser que les catholiques n'ont pas plus de raisons de se déclarer proches du Christianisme original que les orthodoxes. Les orthodoxes sont actuellement plus exigeants quant à la foi et à la pratique, alors que l'Eglise catholique est paradoxalement accrochée à son inflexibilité sévère relative au mariage (en général) tout en tentant de concillier mollement les indécis en se présentant presque plus comme une ONG humanitaire que comme une religion où il faut croire. (Bien sûr je caricature un peu, mais c'est l'idée).

Donc d'apres moi, aucune raison de convérsion. On naît orthodoxe.

Ca c'est encore plus drôle pour la fin ;-)