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Aller en Bielorussie en voiture

Envoyé par Dam91W 
Re: Aller en Bielorussie en voiture
vendredi 12 avril 2013 20:17:16
Bonsoir à tous,

mes compliments à Zelmak pour sa brillante analyse linguistique.

une question assez basique: comment avez vous appris le russe en dépassant le niveau élémentaire ?

à Minsk il y a une Uni qui propose un cours de 7 mois à raison je crois de 4 heures par jour. qu'en pensez vous ?

merci de vos conseils car il me semble qui'il existe une barrière un peu comme le mur de son et je ne suis pas le Chuck Yeager de la langue russe
Re: Aller en Bielorussie en voiture
samedi 13 avril 2013 00:36:00
> **hedger écrivait:**
>
> Bonsoir à tous,
>
> mes compliments à Zelmak pour sa brillante
> analyse linguistique.
>
> une question assez basique: comment avez vous
> appris le russe en dépassant le niveau
> élémentaire ?
>

je pense , comme pour apprendre a nager, par l'immersion plus ou moins forcee.

si tu parles tout le temps en anglais avec des russes anglophones, tu ne progresseras jamais.

en plus il me semble que parler Russe ca peut te sauver la vie dans cette region du monde.

Un occidental qui parle Russe, c'est forcement complement different, sans parler des relations hommes-femmes. Il est evident qu'etre capable de s'exprimer avec sa femme (Ukrainienne,Russe ou Belarusse) en Russe ca change les rapports... en meilleur je pense.

Je pense franchement que ca permet de gagner du respect... du vrai respect, et ici ca n'est pas rien...
Re: Aller en Bielorussie en voiture
samedi 13 avril 2013 21:34:14
je suis bien d'accord avec toi Mirtadelle. mais cette immersion forcée (et bénéfique) doit durer combien de temps sans être interrompue pour arriver à comprendre la télé ou prendre part à une discussion utilisant des concepts abstraits?
Re: Aller en Bielorussie en voiture
samedi 13 avril 2013 23:57:15
je pense que c'est entre un et trois ans de presence et d'immersion.
Des cours intensifs peuvent aider a accelerer cette immersion mais elle restera obligatoire.

honnetement leur alphabet est deja un obstacle important mais le principal obstacle ca reste de trouver la motivation pour le faire.

En effet, pour un Russe apprendre l'Anglais ou le Francais etc... ca lui ouvre les porte de son pays d'accueil ( avec niveau de vie superieur a la clef ) ou du business international donc il est hyper-motive ( pour un Ukrainien c'est 100X plus motivant ) . En gros c'est direct retour sur investissement.

Pour nous, apprendre le Russe ca procede d'une demarche hautemement spirituelle et en plus, ca revient a perdre ses attributs d'homme occidental 'superieur'...( en tous cas dans le contexte actuel ).

Mais pour vivre ou survivre au jour le jour en CEI et echapper a la comedie qu'ils jouent aux etrangers parler le Russe ca reste la condition obligatoire.

Des fois , je me dis que c'est comme accepter la pilule Rouge ... :-)
Re: Aller en Bielorussie en voiture
dimanche 14 avril 2013 18:44:02
Bonsoir Mirtadelle et merci pour ta réponse quantitative

donc il faut vivre sur place au minimum un an complet, voire 3 ans pour les moins doués

pour les gens de l'Ouest la motivation peut-être d'aller vivre là-bas, souvent pour des raisons sentimentales mais aussi pour des raisons économiques

en effet, dans l'hypothèse d'une retraite anticipée, le coût de la vie y est tout de même nettement moins cher qu'en Occident. (si on fait exception des certains hôtels de Minsk qui à l'évidence ont été créés pour les touristes fortunés)

à l'inverse, les Russes ou les Ukrainiens peuvent espérer faire carrière en Occident et gagner de l'argent. mais s'il veulent économiser pour retourner chez eux avec un "bas de laine" alors cela veut dire qu'il ne s'intégreront pas vraiment à l'Ouest car ils ne vivront pas comme les locaux
C'est déjà le cas avec les Polonais,Roumains, etc qui épargnent un maximum en dépensant un minimum
mais au final n'est ce pas un peu une vie entre parenthèses, du moins pour quelques années
un honnête travailleur russe ou ukrainien a bien peu de chances de se transformer en homme d'affaires à succès. Actuellement l'Allemagne recrute des étrangers mais n'est-ce pas pour occuper des jobs que les Allemands, à qualification égale, ne veulent pas, justement parce que ces jobs ne permettent pas de vivre en Allemagne selon les standards de l'Allemagne (logement, voiture, loisirs, etc) ?
Re: Aller en Bielorussie en voiture
lundi 15 avril 2013 01:12:05
> **hedger écrivait:**
>
> Bonsoir Mirtadelle et merci pour ta réponse
> quantitative
>
> donc il faut vivre sur place au minimum un an
> complet, voire 3 ans pour les moins doués
>
> pour les gens de l'Ouest la motivation peut-être
> d'aller vivre là-bas, souvent pour des raisons
> sentimentales mais aussi pour des raisons
> économiques
>
> en effet, dans l'hypothèse d'une retraite
> anticipée, le coût de la vie y est tout de même
> nettement moins cher qu'en Occident. (si on fait
> exception des certains hôtels de Minsk qui à
> l'évidence ont été créés pour les touristes
> fortunés)
>
> à l'inverse, les Russes ou les Ukrainiens peuvent
> espérer faire carrière en Occident et gagner de
> l'argent. mais s'il veulent économiser pour
> retourner chez eux avec un "bas de laine" alors
> cela veut dire qu'il ne s'intégreront pas
> vraiment à l'Ouest car ils ne vivront pas comme
> les locaux
> C'est déjà le cas avec les Polonais,Roumains,
> etc qui épargnent un maximum en dépensant un
> minimum
> mais au final n'est ce pas un peu une vie entre
> parenthèses, du moins pour quelques années
> un honnête travailleur russe ou ukrainien a bien
> peu de chances de se transformer en homme
> d'affaires à succès. Actuellement l'Allemagne
> recrute des étrangers mais n'est-ce pas pour
> occuper des jobs que les Allemands, à
> qualification égale, ne veulent pas, justement
> parce que ces jobs ne permettent pas de vivre en
> Allemagne selon les standards de l'Allemagne
> (logement, voiture, loisirs, etc) ?

C'est le principe du travailleur jetable. Les emirates sont grand consommateurs de ce type de travailleur. Les locaux en effet se considerent comme une population de nantis dont le seul role ne peut etre que de manager... donc il leur faut bien de la main d'oeuvre.

ca va de l'ingenieur au travailleur non-qualifie.

Le plus comique dans cette situation, c'est que ces travailleurs ukrainiens ou Russes ( et autres ) jetables une fois revenus chez eux ( donc quand ils ont ete 'jetes' ) essayent de faire la meme chose et d'imiter le modele dont ils ont fait partie avec plus ou moins de succes en utilisant de la main d'oeuvre jetable encore plus 'inferieure' ( la ca va taper genre afghanistan , Afrique noire etc...)

Eh oui tout esclave reve de devenir un maitre...

Moi je trouve ca super-malsain et anachronique, par contre je milite pour la coordination de travaux a l'echelle mondiale et pour la pratique generalisee de l'outsourcing dans des configurations ou chacun joue son role sans qu'il y ait de tels rapports.

En effet par exemple les Allemands exigent 1) que le travailleur se deplace chez eux ( donc papiers, langue a apprendre etc...)
2) qu'il travaille dans une ville precise 3) qu'il soit subordonne a un allemand 'de souche' ce qui freine evidemment la capacite productive et meme la competitivite d'un tel travailleur etranger.

Pour moi delocaliser, outsourcer c'est la clef et non pas faire venir des travailleurs immigres chez soi. Le modele Allemand que tout le monde nous chante moi je le trouve tres tres dangereux et parfaitement anachronique. D'ailleurs ce sont les Allemands qui en refusant systematiquement de delocaliser ou d'outsourcer ont mis une grosse claque a la croissance Europeene. Maintenant c'est l'elite grecque, Italienne, Espagnole etc... qui vient chez eux comme des travailleurs immigres... et qui va essayer de faire du 'yayaya... natürlich' pour essayer de bien se faire voir de leur maitres.

J'ai toujours dit qu'on est passe dans une economie negative, alors oui dans cette economie negative certains pays jouent leur carte mais pour combien de temps? Le modele Allemand est tres dangereux car c'est comme un virus... ben oui tout le monde veut bien etre une population de nantis et ne rien faire que de manager des etrangers qui vont essayer de s'integrer comme des petites lavettes.Le probleme c'est qu'arrivera un jour ou plus personne ne voudra travailler... et ou le dernier esclave de l'esclave de l'esclave ... de l'esclave sera mort.

Et ce jour la l'Allemagne ira rejoindre l'Espagne, l'Italie et la Grece au pantheon des vaincus de l'economie.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
mardi 16 avril 2013 21:12:08
à ton analyse il faut ajouter le vieillissement de la population européenne qui est en fait une bombe démographique.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
mercredi 17 avril 2013 19:19:09
> **hedger écrivait:**
>
> à ton analyse il faut ajouter le vieillissement
> de la population européenne qui est en fait une
> bombe démographique.

oui c'est le poids des seniors. ( les seniors sont devenus des seigneurs...) qui entre autres bouffe completement notre desir d'innovation et d'audace.
Leur poids economique, social et culturel est de plus en plus insuportable. On a une societe de 'vieux' profiteurs, bouffeurs, gloutons qui se la ramenent en permanence et de jeunes 'soumis', pauvres, sans audace ni courage et qui dependent presque totalement des seniors.

mon motto maintenant, c'est le developement de projets ambitieux et d'essayer de trouver des fonds pour les realiser.Je trouve par exemple la creation et le developpement de spaceX comme un modele d'entreprise privee puissante et audacieuse ( je veux dire c'etait pas gagne d'avance ).

On a aussi vraiment tout a gagner a pratiquer l'outsourcing. Je pense que Renault montre un bon exemple sur ce point-la. Il y a des pays tres dynamiques avec de vraies energies qui ne demandent qu'a travailler et 'a faire leurs preuves': Bresil, Turquie....

un projet mondial multiculturel c'est tres tres difficile a gerer ( chacun veut tirer la couverture a soi ) mais c'est faisable.

J'espere qu'on arrivera a sortir de cette situation economique mondiale catastrophique avec des financiers audacieux qui vont voir les c..... de mettre du fric sur la table , des leaders ( H/F ) qui vont avoir le charisme de gerer des projets avec une trentaines de sites mondiaux et des ingenieurs ou ouvriers qui vont se defoncer pour que le projet se fasse....

Et surtout la confiance et le travail d'equipe retrouve.

On a besoin d'une relance et d'un 'new deal' au niveau mondial sinon on est foutu. L'Eurozone c'est une merde pas possible, la pate a jamais prise et elle prendra jamais.

Et des pays comme le Belarus, l'Ukraine ou meme la Russie pourraient avoir une place de lion dans ce genre de configuration. Si seulement on arrivait a se debarasser des mafieux, profiteurs, corrompus, parasites etc....

Un des trucs les plus durs c'est que tout le monde accepte de releguer sa nationalite au second rang pour se dire qu'il fait partir d'un ensemble plus important, de faire travailler chinois, Indiens, Russes, Francais et Americains et tous les autres ensembles.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
jeudi 18 avril 2013 11:55:13
Oui enfin ce qui serait bien déjà, c'est de speaker la langue de son pays passque l'outsourcing for example je vois pas bien ce que c'est.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
jeudi 18 avril 2013 19:54:13
> **Kokaz écrivait:**
>
> Oui enfin ce qui serait bien déjà, c'est de
> speaker la langue de son pays passque
> l'outsourcing for example je vois pas bien ce que
> c'est.

En Francais on dirait de l'infogerance, de l'externalisation ou de la sous-traitance mais aucun de ces mots ne rend vraiment compte de l'outsourcing.

L'outsourcing ca consiste a dematerialiser les rapports entre les employes via internet, via des structures filles, via des societes diverses, ca permet de dynamiser de maniere excellente le rendement des entreprises, d'accroitre la productivite et de sortir de ce cadre desormais devenu malsain de l'employe qui va tous les jours poser son cul sur sa chaise dans son bureau et prendre le cafe avec ses collegues en discutant de cul, de foot et des programmes vu a la TV puis qui va aller draguer puis telecharger du porno sur le PC de son employeur tout passant son temps a dire du mal de sa boite et de ses collegues au telephone ou a se faire les ongles ( si c'est une femme ) , et qui de temps en temps fait semblant de travailler. Ca je crois que ce genre de connards/connasses on peut plus se permettre de les avoir.

Je prefere avoir des petites equipes qui collaborent a des projets et se jetent dans la bataille pour gagner et montrer qu'il font aussi bien que les autres equipes sur le projet. Ca s'appelle une saine emulation.

Et un des mes projets actuels ca consiste a essayer de demarrer une boite d'outsourcing a grande echelle en Ukraine. Pas facile! Dommage car les capacites sont la.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
dimanche 21 avril 2013 20:24:46
Bonjour Hedger,

Pour répondre à votre question, une chose est indispensable: le vouloir. J'aurais pu rester en Russie et me reposer sur ma femme parlant français et mon anglais et ne pas parler un mot de russe après un an passé là-bas. Quel gâchis cela aurait été. Mais cela me semblait inconcevable. Parce que c'était la langue de ma femme et au travers de la langue c'est elle que je voulais connaître (son monde en fait, sa famille, sa ville, ses références, ...). Ne pas apprendre sa langue revenait pour moi à ne pas vouloir savoir qui elle était. Et c'était tout le contraire qui m'animait !

J'ai appris le Russe (et l'apprend encore tous les jours) en quatre grandes étapes:

- Avant mon premier séjour en Russie, j'ai eu 6 mois pour cela: une méthode bien connue avec livre et CD; sérieusement étudiée, cette méthode très bien faîte ma permis d'avoir la base pour survivre. La grammaire pour former des phrases simples, du vocabulaire pour évoquer toute sorte de situation familière à tout le monde (se présenter, aller faire des courses, demander son chemin, parler de la météo...)

- Une fois en Russie (un an environ) l'immersion quotidienne m'a vite fait progresser. Ma femme travaillait, j'étais bien obligé de me débrouiller si je ne voulais pas rester cloîtré dans notre appart. Ah oui important, radio et télé russe en permanence, pour laisser la musique de la langue s'immiscer. Et vous avez raison, les gens parlant anglais étaient tentés de m'aider en le parlant, mais, même si je le parle aussi, je disais que je ne parlais que français; Et qu'on devait se débrouiller avec mon russe rudimentaire ! Pas d'anglais, c'est proscrit. Sinon on ne fait pas les efforts nécessaires car le russe est quand même une langue compliquée par sa grammaire complètement différente à la notre;

- De retour à Paris: un an de cours; ceux dispensés par la mairie. 110 euros, un rapport qualité prix imbattable. Une prof géniale où apprendre les déclinaisons semblait un jeu.

- La dernière, celle qui m'a fait devenir cette langue naturelle et spontanée: la naissance de mon fils. Ma femme lui parlant depuis sa naissance sa langue, j'ai donc consolidé ces six dernières années en même temps que mon fils apprenait à parler et ce sans même le vouloir, juste en écoutant les progrès de mon fils. Son langage d'un enfant de son age, simple, répétitif, avec moins de vocabulaire qu'un adulte, les reprises de ma femme lorsqu'il se trompe, lorsqu'il demande ce que veut dire tel ou tel mot, les dessins animés quotidiens, les livres pour enfants où sont décrites les couleurs, les animaux, les objets du quotidiens que ma femme lui lisait tous les jours;.... Un jour, je me suis juste rendu compte que je ne me posais plus la question de savoir si c'était du russe ou du français que j'entendais. Je comprenais ce qu'on disait, point. Par contre, si j'ai appris à le comprendre très correctement, j'ai plus de mal à avoir la spontanéité de le parler, en France tout du moins. Surtout quand je sais que les russes avec qui je suis parlent parfaitement français. En Russie par contre, bien obligé, la mécanique met un ou deux jours à se remettre en marche et ensuite, bla bla bla, c'est reparti !

Si j'ai un conseil alors: faîtes un enfant ! Et vous apprendrez le russe sans même vous en rendre compte ! et arrêtez l'anglais...
Re: Aller en Bielorussie en voiture
dimanche 21 avril 2013 20:42:48
merci Mirtadelle pour ta description de l'outsourcing. je suis assez d'accord avec ton analyse relative à la disproportion entre le temps passé par certains employés dans les bureaux et le travail réellement produit, surtout au back office.
cette organisation du travail devait correspondre à un besoin à l'époque où les communications se limitaient au courrier, au téléphone et au fax.
toutefois, faut-il travailler avec des Ukainiens vivant en Ukraine ou déplacer les travailleurs de l'Ouest vers l'Ukraine (en les payant moins vu que le coût de la vie y est moins élevé)?
Re: Aller en Bielorussie en voiture
lundi 22 avril 2013 14:59:42
L'outsourcing c'est le télétravail me trompe je?
On a déjà télétransporté nos usines dans des contrées de plus en plus lointaines où l'on fait travailler des semi-esclaves alors un peu plus un peu moins au point où on en est hein! eye rolling smiley
Re: Aller en Bielorussie en voiture
lundi 22 avril 2013 19:47:15
> toutefois, faut-il travailler avec des Ukainiens
> vivant en Ukraine ou déplacer les travailleurs de
> l'Ouest vers l'Ukraine (en les payant moins vu que
> le coût de la vie y est moins élevé)?

personnellement envoyer un cadre en Ukraine ca releve d'une aventure personnelle et ca devrait se faire sur la base du volontariat.

le cout de la vie est moins elevee ... oui mais quelle vie ?

honnetement, notre modele occidental de surconsommation est foutu. on est foutu ecologiquement, humainement et philosophiquement.
ca veut pas dire qu'on doit accepter de devenir des clochards... ca veut dire qu'on doit penser a un modele plus global, plus juste et plus intelligent.

donc oui on peut faire venir des cadres de l'ouest en Ukraine, mais il faudra les faire venir dans des 'bases operationnelles' ou tout sera compris.
comme pour des pionniers.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
vendredi 26 avril 2013 21:41:47
merci pour vos réponses

pour Zelmak, je suis à l'étape 1 du process. c'est vrai que la méthode à laquelle tu fais référence est bien faite. j'arrive à me faire comprendre en russe pour exprimer des notions assez simples mais par contre le problème vient de la compréhension des réponses.Souvent je ne comprends pas, peut-être parce que je n'utilise qu'un vocabulaire et des constructions grammaticales simples alors que les Biélo utilisent toute la gamme de leur langue natale ?
quant aux 3 étapes suivantes, il m'est difficile de les mettre en oeuvre car je ne vais en Biélo que pour des séjours de 2-3 semaines maxi et quel job pourrais-je faire sur place ? nitchivo !

pour Mirtadelle, on pourrait théoriquement déplacer des salles de marchés en Ukraine sans trop de problème car il y a beaucoup d'expats anglo-saxons qui de toute façon sont géographiquement et culturellement bien loin de leurs origines.reste à trouver pour les loisirs alcool et grosses bagnoles mais c'est sans doute possible en Ukraine
Re: Aller en Bielorussie en voiture
samedi 27 avril 2013 01:14:56
> **Kokaz écrivait:**
>
> L'outsourcing c'est le télétravail me trompe
> je?
> On a déjà télétransporté nos usines dans des
> contrées de plus en plus lointaines où l'on fait
> travailler des semi-esclaves alors un peu plus un
> peu moins au point où on en est hein! eye rolling smiley

Il ne faut pas confondre les moyens de production et l'utilisation qu'on en fait.

la technologie permet maintenant cette technique de production et de travail, ce n'est en soi ni 'bien', ni 'mal'.

ensuite, pour ce qui est des semi-esclaves, ils sont souvent bien contents d'etre semi-esclaves plutot qu'esclave tout court. Le travail c'est toujours une forme d'esclavage. Sinon faut etre rentier ( voir mon post precedent ).
Re: Aller en Bielorussie en voiture
samedi 27 avril 2013 11:40:32
> pour Mirtadelle, on pourrait théoriquement
> déplacer des salles de marchés en Ukraine sans
> trop de problème car il y a beaucoup d'expats
> anglo-saxons qui de toute façon sont
> géographiquement et culturellement bien loin de
> leurs origines.reste à trouver pour les loisirs
> alcool et grosses bagnoles mais c'est sans doute
> possible en Ukraine

vu le nombre croissant de bots genre regulateur, coupe-circuits et autres sur les salles de marche et vu la tendance en augmentation a utiliser les APIs des plateformes de trading automatiques ou semi-automatiques ( ninja trading, etc...) , il va finir par arriver un moment ou tout va se faire par bots interposes qui se donnent des ordres entre eux donc oui a ce moment, on pourra gerer et developper ces bots depuis n'importe ou sur terre. Developper des plateforme intermediaire qui vont placer des ordres sur les marches, avec la crise, ca devient de plus en plus populaire.

ceci dit, une alternative au bot c'est l'humain zombifie ( en Ukraine il y a un potentiel gigantesque ). Un bon gros milliers d'humains zombifies relies par telephones portables a qui on fait cliquer sur des bouttons au bon moment pour trader, c'est pas mal non plus.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
lundi 29 avril 2013 10:44:33
Hedger, c'est déjà bien d'avoir entamé les cours avec livre & cd's;

La compréhension viendra à force d'écouter, mais c'est vrai que sans immersion réelle, la progression sera plus lente; Mon problème le plus difficile à résoudre au début, a été que je connaissais les mots au nominatif, mais étais incapable de les reconnaître lorsqu'ils étaient employés déclinés par un interlocuteur. Donc je comprenais pas grand chose, malgré une impression de pouvoir parler les bases correctement.

N'hésitez pas à vous repasser les CD's en boucles. A force, ça finit par rentrer.

Personnellement, nous avons quelques chaînes de télévision russe par l'ADSL. Je pense qu'écouter souvent des programmes en version originale permet aussi de vous familiariser avec le rythme et la musique de la langue et de récréer une forme d'immersion artificielle. Il n'y a pas de secret, il faut vous forcer à entendre du russe, et ce, le plus souvent possible.

Aussi, l'inscription à des cours dans une école ou avec un prof est sans doute la prochaine étape qui vous faudra expérimenter pour gravir la marche suivante. Surtout si ce sont des cours dynamiques avec du travail sur la conversation courante.
Re: Aller en Bielorussie en voiture
mardi 30 avril 2013 13:58:12
> **mirtadelle écrivait:**


> ensuite, pour ce qui est des semi-esclaves, ils sont souvent bien contents d'etre semi-esclaves
> plutot qu'esclave tout court. Le travail c'est toujours une forme d'esclavage. Sinon faut etre
> rentier ( voir mon post precedent )

On sait bien que le travail est un instrument de torture (tripalium) mais gagner juste de quoi acheter un bol de riz tout en vivant dans un taudis avec des conditions de travail apocalyptiques et totalement indignes dans des usines prisons qui sont des bombes écologiques dangereuses pour l'environnement comme bien sûr pour les ouvriers qui ne font jamais de vieux os contrairement aux consommateurs des produits qui vivent en général 10-20 ans de plus que l'ouvrier qui a fait son tee shirt, son sac, son jean, c'est pire que de l'esclavage.
Et bien sûr les syndicats sont proscrits et quand les ouvriers ont trop de revendications salariales ou autre, on délocalise chez les encore plus pauvres, de la Chine vers le Bangladesh par exemple où il faut des milliers de morts dans des usines qui brûlent et s'écroulent régulièrement pour que le monde se rende compte temporairement qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de la mondialisation mais de jacqueries réprimées dans le sang chez les ouvriers low cost d'Asie en actes désespérés en europe chez les ouvriers trop chers qu'on jette comme des pestiférés du jour au lendemain, on s'achemine doucement mais sûrement vers une révolution mondiale sanglante. Tout ça fait monter les extrêmes en Europe et la désespérance dans le monde entier et je ne trouve pas que ça soit une excellente chose ni une fatalité contre laquelle on ne pourrait rien. Bien au contraire.

Je préconise que sur les étiquettes de nos vêtements on mette désormais l'espérance de vie de l'ouvrier qui a fabriqué le produit ainsi que son salaire!
Re: Aller en Bielorussie en voiture
mardi 30 avril 2013 17:25:13
> On sait bien que le travail est un instrument de
> torture (tripalium) mais gagner juste de quoi
> acheter un bol de riz tout en vivant dans un
> taudis avec des conditions de travail
> apocalyptiques et totalement indignes dans des
> usines prisons qui sont des bombes écologiques
> dangereuses pour l'environnement comme bien sûr
> pour les ouvriers qui ne font jamais de vieux os
> contrairement aux consommateurs des produits qui
> vivent en général 10-20 ans de plus que
> l'ouvrier qui a fait son tee shirt, son sac, son
> jean, c'est pire que de l'esclavage.

pas besoin de re-inventer la roue, tout est deja decrit chez Engels. Vous n'avez qu'a lire ( ou a re-lire j'espere ) les ouvrages d'Engels qui devcrivent les conditions du sous-proletariat Londonien au XIX eme siecle.

Ce que vous ne comprenez pas et que personne d'ailleurs n'a l'air de comprendre c'est que quand l'URSS s'est effondree ca a remis les compteurs a zero, ca a remis le pointeur de l'histoire quelque part entre 1840 et 1933.

J'ai toujours ete contre les syndicats qui cree cette espece de noblesse/bourgesoisie issue du proletariat que d'autres ont pu qualifier d'apparatchiks.

Spartacus et les siens une fois libres se sont empresses de reduire en escalavage des populations pour les soumettre a leur volonte,

J'ai une theorie personnelle qu'on n'a jamais pu depasser la feodalite. Le rapport maitre/esclave entres autres. La grece Antique etait entierement basee sur l'escalavage. ET que savons nous des esclaves? Il faut imaginer sisyphe heureux et nos disciples de chaglianov n'ont-ils pas le sourire?

Il y a des rapports 'naturels' de domination, de soumission acceptee. Par exemple dans la nature. Et ca c'est tres complique a comprendre.

Le pire c'est d'etre l'esclave de l'esclave, le pire c'est que le Lion soit soumis a la Mouche pour faire des fables de la Fontaine.

Ne pouvons-nous sortir de cette malediction? Ne pouvons nous depasser tout cela? La encore les oeuvres de Nietzsche sont la. Nous stagnons, rien de nouveau depuis le XIX eme siecle!

Nous sommes toujours desperement dans le passe, dans le neo-passe et le futur commence a s'impatienter de nous voir arriver, d'ici a ce qu'il s'en aille et nous laisse seuls dans notre misere...
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