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Baltes vs C.E.I.

Envoyé par gurevitch 
Baltes vs C.E.I.
dimanche 22 juin 2003 18:10:52
Pourquoi lors de la dissolution de l'URSS, le pays baltes ont été contre l'adhésion dans la CEI ?
Re: Baltes vs C.E.I.
jeudi 24 mars 2005 11:36:46
réponse très succinte:

parce que les pays baltes ont connu l'indépendance de 1919 (je crois) à 1944 au contraire des autres républiques qui n'ont jamais connu de véritable indépendance au travers des âges. les pays baltes étaient donc moins intégrés à l'urss que d'autres communautés. de plus, les estoniens se sentent très proches de la finlande (culture oblige) et les lituaniens de la pologne (histoire oblige).
cela a également dépendu des présidents en poste dans les différentes républiques à l'époque. les plus fervents partisans de la cei étaient certains potentats d'asie centrale. kravshouk (ukraine) était plus réservé, je crois malgré les liens plus étroits tu meurs entre son pays et la russie.
Re: Baltes vs C.E.I.
mardi 21 juin 2005 17:17:47
La CEI a immédiatement été perçue comme une tentative de Moscou pour maintenir la tutelle de la Russie sur les anciennes républiques soviétiques.

Les jeunes Etats baltes indépendants - qui ont véritablement vécu une politique de colonisation russe sur leurs territoires respectifs à partir de la SGM - ont refusé de voir leur souveraineté entravée de la sorte.

VS

PS : Les Etats Baltes ont effectivement été indépendants une première fois de 1919 à 1940.
Re: Baltes vs C.E.I.
mercredi 19 octobre 2005 07:21:29
Bien que cela soit une revanche sur l'Histoire, comme le cas Letton que vous mentionnez, peut-on parler de persecution des Russes dans ce pays?, Les Russes representent tout de meme 40% de la population en Lettonie et le gouvernement en place ne leur est clairement pas favorable. Ces pays sont rentrées dans leurope comment Bruxelles voit le problème?
Re: Baltes vs C.E.I.
lundi 28 août 2006 12:02:35
Malgrin, si les Russes se sentaient si persécutés que cela dans les pays baltes, la grande majorité en seraient déjà partis (cf. par exemple la Géorgie que les Russes ont massivement quittée au début des années '90 pour cause de guerre civile).
En la matière, il ne faut en effet pas croire tout ce que racontent les autorités russes. Je crois que cela reviendrait même à prendre les Russes pour des imbéciles.
Cela dit, dans le cas de la Lettonie (comme de l'Estonie), le Conseil de l'Europe comme l'UE ont fait pression avec succès pour qu'il y ait un assouplissement des modalités d'obtention de la citoyenneté (suppression des quotas notamment, en ce qui concerne la Lettonie et, de façon générale, la connaissance de la langue évaluée avec une plus grande souplesse).
La Lituanie, quant à elle, a connu un cours plus paisible dans ce domaine, puisque les russophones qui le souhaitaient - à moins d'avoir été d'horribles KGB'istes - sont devenus citoyens lituaniens sans grande difficultés s'ils réunissaient certaines conditions de résidence.
Certes, ce pays aussi exige de ses nouveaux ressortissants (autrement dit ceux qui ne remplissaient pas les conditions de résidence au moment de l'indépendance) qu'ils connaissent le lituanien. Je me suis moi-même testé avec les annales des tests de citoyenneté et, bien que mon niveau ne soit pas franchement excellent, cela ne m'a pas paru d'une difficulté extrême. En gros, on leur demande juste de savoir faire les courses sans utiliser le russe: quoi de si terrible?
Au quotidien, les choses se passent plutôt mieux que ce que l'on craignait il y a une quinzaine d'années. Les Russes, dans leur ensemble, se sont finalement mis à apprendre la langue de leur pays de résidence, sans pour autant perdre leur culture (déjà pas mal créolisée, il est vrai: ces Russes là ne sont pas les mêmes que ceux de Moscou ou de la Sibérie... ils ont même un accent bien à eux).
Certes, les écoles russophones ne fonctionnent que jusqu'à un certain niveau (à ma connaissance, les Lettons ne fournissent que l'instruction primaire en russe). Cela dit, aucun de ces pays n'interdit à ses ressortissants d'aller étudier en Russie
Re: Baltes vs C.E.I.
dimanche 3 septembre 2006 13:42:51
Biurokrat, entre nous, croyez-vous sincèrement que tout peréscuté soit libre d'émigrer? Selon vous tout persécuté doit quitter son pays?

Croyez moi les russes ne sont pas des imbéciles.

Et si vous croyez en les pressions de l'UE, en ce qui concerne les minorités linguistiques, je peux vous en parler.

Les seuls lituaniens que je fréquente sont les pires russophobes, et de la part de représentants diplomatiques on pourrait s'attendre à une autre éducation. Vitres brisées et pneus crevés, simplement j'avais osé leur souhaiter la bienvenue dans le quartier en russe.
Quant au cas de la Lettonie il s'apparente partiellement au cas belge.
Et c'est vrai que faire les courses avec des gestes ne m'a jamais paru insurmontable, dans n'importe quel endroit du monde, mais ensuite? ...

Quant au parrallèle je développe. A sa création la Belgique était du point de vue administratif et judiciaire totalement francophone. Maintenant... Et même dans la dite capitale de l'Europe on baffoue les droits de l'homme.

Ignorez-vous que l'on refuse l'achat d'un terrain à certains, même s'ils connaissent une des langues officielles du royaume.

Ignorez-vous qu'il est interdit dans certaines écoles (flamandes) de parler une autre langue dans la cour de récréation que le flamand? Même dans les rapports entre les parents et les professeurs le français, langue officielle en l'état belge, est souvent bannit.

Entre le russe et la lettonie il y a me semble-t-il des similitudes.

En bref, OUI les baltes on un oeuf à peler avec les russes, mais ils sont parfois fiers d'inaugurer des monument à la gloire des nazis.
Réferences et sources fournies sur demande.

Que vous trouviez celà normal, libre à vous, MOI PAS.
Re: Baltes vs C.E.I.
lundi 4 septembre 2006 16:44:24
Octobre rouge,

Tu mélanges tout. Cette question des relations avec le nazisme, je ne la nie pas. Cela dit, vas faire un tour en Russie (car je suppose que tu connais le russe): tu verras qu'on y trouve toutes sortes de littératures tout aussi abjectes vendues au grand jour (je pense aux rééditions des 'Protocoles des Sages de Sion', à des journaux type 'Russky poriadok' ou 'Zavtra!' ou à toute la production abondante des partisans d'Eduard Limonov: à côté de cela, des feuilles de chou comme 'Minute', c'est de la littérature pour enfants de choeur). Et je ne parle pas de la mollesse des autorités russes en ce qui concerne les nombreux attentats racistes sur leur territoire, ni même de la plaisanterie très douteuse que Poutine a faite lors d'une conférence de presse à Bruxelles sur la circoncision chez les musulmans. Alors oui, les Russes adorent balancer ces histoires de nazisme sur le compte des Baltes. Cela dit, ils oublient que si les Lettons et les Estoniens se sont alliés aux Allemands, c'est parce qu'ils leur réservaient un sort moins désastreux que les Soviétiques (car ne l'oublions pas: les Baltes ont massivement été envoyés en Sibérie sous Staline... lequel, d'ailleurs, ne trouvaient pas les nazis si infréquentables que cela puisqu'il avait demandé à Molotov de pactiser avec eux. Cela aussi, les Russes actuels ont tendance à l'oublier quand ils célèbrent leur 'victoire' du 9 mai). Mais quand il s'agit de balayer devant sa propre porte, il n'y a plus personne à Moscou.

Sur la Belgique (pays que je connais bien), tu caricatures un peu la situation. Il y a, en effet, une commune flamande où le bourgmestre (le maire, si tu préfères) a décidé cette année d'interdire le français dans les cours de récré et dans les relations parents-profs. Cela dit, cela reste un cas isolé. Et puis, tu oublies de mentionner qu'il existe en Flandre comme en Wallonie des communes 'à facilités' où la loi oblige les écoles à fournir un enseignement dans la langue minoritaire à ceux qui le souhaitent (en néerlandais côté wallon et en français côté flamand).

Maintenant, si tu trouves que la situation initiale de la Belgique unitaire (100% francophone sur le plan administratif) était davantage propice au respect des Droits de l'Homme, alors je ne partage pas ton avis. Sache, en effet, que des soldats flamands lors de la guerre de 14 ont été exécutés pour la seule et unique raison qu'ils ne comprenaient pas les ordres (en français) de leurs officiers. Certes, c'est une faute de goût de leur part: le néerlandais, c'est très laid... alors que le français, c'est la langue de Victor Hugo ;-)) Mais de là à se faire fusiller, c'est quand même un peu disproportionné, non?

Je referme ici la parenthèse sur la Belgique, car ce n'est pas le sujet.

Je me rends compte que j'avais oublié de répondre à votre première question sur l'émigration. Non, tous les persécutés ne sont pas libres d'émigrer (en tout cas, peu de citoyens soviétiques l'étaient...). Cela dit, dans le cas présent, les Baltes n'ont jamais interdit à personne (sauf cas avérés de certains KGB'istes) de quitter leur territoire. Même les 'non-citoyens' de Lettonie ont un passeport qui leur permet de partir quand ils veulent. Pour aller où, me direz-vous? Eh bien en Russie, par exemple... puisque la Fédération de Russie prévoit des modalités allégées pour la naturalisation des anciens citoyens de l'URSS. Décidément, je vois que vous maîtrisez mal le sujet et que vous vous comptez de nous resservir le brouet infect que nous sert le Kremlin à longueur de journée sur la question, en vous comptant de rajouter quelques petites expériences que vous avez pu avoir avec des voyous.
Re: Baltes vs C.E.I.
jeudi 7 septembre 2006 14:08:31
il n'empeche que dans ces pays ou 30 à 40% de la population est Russophone, ceux-cis devraient avoir les memes droits que les citoyens de pays comme la Belgique ou le Canada. Ce n'est pas le cas, et la volonté des gouvernements locaux a faire des gesticulations politiques ultra provocatrices (inaugurations de stelles nazies et lieu et place de memoriales a la memoires des victimes sovietiques de l'epoque) sont insouteables.
YUshenko en Ukraine en a fait de meme et a accordé une pension type invalidité comme pour les veterans partisans, meme cette fois ci pour les collabos Ukrainiens. Ce type de rovocations sont clairement adressée aux "minorités" Russophones locales particulièrement attachés à ce type de commemorations j'imagine.
Le pire, c'est que l'UE ferme les yeux.
Un autre ex, Lech Valeza a clairement dérapé verbalement sur les emeutes de banlieue en France et la politique migratoire Francaise. Personne ici n'a pipé un mot.
Par contre pour decrier tous les mots de la Russie, dont prétendument, le racisme, alors la, les journaleux n'en laisse pas passer une.
C'est clairement un poid, deux mesures.

j'imagine que c'est le prix a payer du dur apprentissage de la democratie à la sauce Americano-colorée...
Re: Baltes vs C.E.I.
jeudi 7 septembre 2006 14:55:22
Malgrin a écrit:
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il n'empeche que dans ces pays ou 30 à 40% de la population est Russophone, ceux-cis devraient avoir les memes droits que les citoyens de pays comme la Belgique ou le Canada.
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Les baltes avaient-ils ce droit pendant l'occupation russe ?
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Ce n'est pas le cas, et la volonté des gouvernements locaux a faire des gesticulations politiques ultra provocatrices (inaugurations de stelles nazies et lieu et place de memoriales a la memoires des victimes sovietiques de l'epoque) sont insouteables.
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Le pire nazi que l'URSS ait connu, cher Malgrin, c'est Staline lui-même. Pendant presque deux ans, il a fournit la machine de guerre allemande. Il a même revendu à l'Allemagne nazie des métaux fournis par les U.S.A.
Cela n'a jamais empêché qu'on lui dresse des statues.
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YUshenko en Ukraine en a fait de meme et a accordé une pension type invalidité comme pour les veterans partisans, meme cette fois ci pour les collabos Ukrainiens. Ce type de rovocations sont clairement adressée aux "minorités" Russophones locales particulièrement attachés à ce type de commemorations j'imagine. Le pire, c'est que l'UE ferme les yeux. Un autre ex, Lech Valeza a clairement dérapé verbalement sur les emeutes de banlieue en France et la politique migratoire Francaise. Personne ici n'a pipé un mot. Par contre pour decrier tous les mots de la Russie, dont prétendument, le racisme, alors la, les journaleux n'en laisse pas passer une. C'est clairement un poid, deux mesures.

j'imagine que c'est le prix a payer du dur apprentissage de la democratie à la sauce Americano-colorée...
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Possible. Et ce n'est pas cher payé en comparaison de ce qu'ont subi les Ukrainiens, puisqu'il a fallu que tu en parles (hors sujet) de la part des Russes.
Mais je pense que tu nieras même l'existence du maquis de Vinnicia, où Adolf a eu la mauvaise idée d'installer son quartier général pour l'Ukraine. C'est de cette région que je viens. Je ne sais ni où ni quand sont morts mon père et une de mes soeurs, mais je m'en doute: on m'a raconté que ma soeur se s'était tuée en tombant d'un cerisier, mais je n'ai pas retrouvé sa tombe au cimetière. Etrange, non ?

Donc, ton équation: Ukrainien = Nazi ne me convient pas.
En revanche, le stalinisme était bien un régime totalitaire, qui a déporté a tour de bras. Tu n'en fais pas mention. C'est dommage.

Et puis, arrête de nous ramener ta sauce "américano-colorée", puisque c'est le style de société (ultra-libérale) que tu voudrais voir en France.

Poka.
Re: Baltes vs C.E.I.
jeudi 7 septembre 2006 20:11:12
S'il vous semble que je mélange tout il me semble que vous ayez une vision rétrécie des faits. Non les russes ne sont pas seuls responsables de tous les malheurs des pays baltes. Quant aux nazis il ne me semble pas que seul Staline les ait jugés fréquentables à un moment. Que ce soient certains français, anglais et même le grand-père de W. ...
Mais nous n'allons refaire l'histoire de la seconde guerre.

Pour la "littérature" que vous dénoncez à juste titre, pas la peine de voyager si loin, dans plusieurs pays de l'UE celà se trouve trop aisément. Même à Bruxelles ou Paris.
En ce qui concerne la Belgique, non, cette école n'est pas un cas isolé de tracasseries linguistiques. Les communes à facilités...? Que faites-vous des circulaires Peeters, VDB etc...
Quant aux fusillés il n'y a pas eu qu'en Belgique. Ce n'est toutefois pas une raison pour cautionner ce genre de pratiques.

Oui au principe "un homme, une voix" dans le respect de l'autre.
Je clos aussi cette partie du débat, ne voulant pas vous "hérisser".

Malgrin si tu imaginais la situation des minorités linguistiques dans le monde... Et en général comme dans beaucoup de domaines l'UE ferme les yeux.
Re: Baltes vs C.E.I.
vendredi 8 septembre 2006 10:30:38
Je ne reviendrai pas sur ces considérations belgo-belges qui n'ont rien à faire ici (au passage, c'est vous qui les avez soulevées, alors il ne faut pas vous étonner que je rebondisse sur les inepties que vous dites... qui plus est sur un site français).

En revanche, sur les feuilles de chou d'extrême-droite, il y a une différence fondamentale entre ici (à l'Ouest) et là-bas (au pays de Poutine que vous paraissez tant admirer): ici, on est passible des tribunaux pour leur diffusion... pas là-bas!

Là-bas, le chef de l'Etat se permet de faire publiquement des plaisanteries particulièrement offensantes pour ses minorités nationales... pas ici.

Quant à mes références historiques, j'y tiens beaucoup, car c'est le fond du problème.

La différence entre Staline et ceux que vous citez, c'est que lui, il était au pouvoir... pas eux. Et, ne vous en déplaise, cela change beaucoup de choses. En outre, il y a aussi des actes. Je ne sais pas si le nom de Katyn vous dit quelque chose (charnier d'officiers polonais que jusque dans les années '80, les Russes de mettre sur le dos des Allemands, au lieu d'endosser leurs responsabilités sur ce que l'on peut qualifier d'acte génocidaire), mais en Pologne comme dans les pays baltes, on en parle beaucoup.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'après avoir vécu récemment à Moscou, après avoir cotoyé des Russes occupant parfois des positions élevées, je n'ai pas eu l'impression qu'ils avaient ne serait-ce qu'entamé un travail de réflexion réel sur cette période. Les choses sont, heureusement, bien différentes en Occident même si, je vous le concède, tout n'est pas parfait.

Dans ces pays ex-soviétiques qui aspirent à prendre leurs distances avec la Russie (Baltes, Géorgie, Azerbaïdjan, Moldavie, Ukraine etc.), on a conscience de ce problème... Très franchement, je pense que vous verriez les choses différemment si, à l'heure actuelle, vous deviez cohabiter avec des enfants de soldats allemands venus s'installer chez vous dans les années '40. A lire votre discours haineux sur les Flamands, je pense que vous feriez même partie des plus hystériques dans ce domaine.
Re: Baltes vs C.E.I.
vendredi 8 septembre 2006 20:02:19
Andrei confond surtout Russie et URSS, la guerre froide et aujourd'hui

Une confusion mentale voulue qui ne sert que sa Russophobie latente...
Re: Baltes vs C.E.I.
samedi 9 septembre 2006 11:18:17
Malgrin a écrit:
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Andrei confond surtout Russie et URSS, la guerre froide et aujourd'hui

Une confusion mentale voulue qui ne sert que sa Russophobie latente...
*******************************************************
Malgrin, si tu veux, arrête de parler de "confusion mentale", tu es mal placé pour ça.

Poka.
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