Russie et Khadafi : un truc que je pige pas !!!

Il m'arrive parfois de me niveler par bas pour tenter d'expliquer certaines choses mais là j'avoue être aux abois

j'espère que quelqu'un me fasse comprendre un truc qui m'échappe complètement : (le cas de la Serbie je peux le comprendre quoi que difficilement mais ... ) pourquoi la Russie et des russes chauvins, parmi la pire racaille que comporte la société russe sont pro khadafi ??

si c'était le gouvernement ou des gens qui profitent du holdup sur les richesses ça pourrait se comprendre .. ils ont peur que la révolte se propage jusqu'en Russie mais .. il s'agit de gens ordinaires !!!!!

Il existe des russes pro kadhafi!?!
Peut être sont ils persuadés que le dingue libyen peut les protéger de Ben laden ou des attentats nord caucasien à Moscou. Dommage que ces Russes aveuglés ne se rendent pas compte que c'est leur vénérable Poutine qui a rendu le pays aussi peu sûr et explosif dans ses marges du sud.
C'est un peu comme les 23% de français qui sont persuadés qu'avec Jeanne Marine la France sera plus sûre.

J'ai entendu sur une chaine télé le point de vue de 2 analystes politiques russes à propos de cette question :

- la Russie est un gros fournisseur d'armes à Khadafi .. ces événements ont fait perdre 4 milliards à la Russie et la facture s'allonge. Si au final Khadafi dégagera (ce qui ne n’est qu'une question de temps ) ça sera un gros trou dans le budget russe

- La Russie a peur que les révoltes se propagent en commençant bien sûr par le Caucase

mais cela ne répond toujours pas à la question: quel est l’intérêt d'un citoyen ordinaire dans le maintien d'un fou sanguinaire au pouvoir en Libye ??

par la même occasion une autre question s'impose: quelle est dorénavant la crédibilité des russes quand ils dénoncent des agissements malsains à leur égard ? Dans le cas de la Serbie, l'attitude ses serbes envers Khadafi ne justifie-telle, aux yeux des sceptiques, les bombardements de l'OTAN ?? il fallait arrêter une société fasciste par n'importe quel moyen.. ceux qui en doutaient ont à présent la confirmation du bien fondé de l'action de l'OTAN

et là une autre question à laquelle j'ai pas de réponse:

si le sport favori des russes soit devenu le racisme envers les caucasiens exprimé partout jusqu'à officiellement par l’état alors, au lieu de passer son temps à appeler au meurtre, pourquoi ne laissent-ils pas ces républiques libres de choisir leur destin ??

et en passant : ce qui se passe ne Libye a le mérite de faire tomber pas mal de masques: Chavez par exemple n'est qu'une belle ordure

La Russie a 4/5 milliards de $ de commandes signées et en cours de livraison, avions militaires , armement et compagnie.

Alors le fric le fric le fric... justifie cela et pour sauver les meubles, tout est bon

Mais la France est tombée sur le cul, parce que les Français ne savaient pas que la Libye avait commandée des avions de chasse Soukhoï , alors qu'elle pensait vendre des Rafales

Super, encore une occasion de débiner les russes et la Russie. Et notre amie Kokaz qui s'évertue à longueur d'année à tenter de nous convaincre que la Russie est une horrible dictature et qui comme nos fantastiques dirigeants français n'avaient pas vu que les vraies dictatures se trouvaient en fait de l'autre côté de la méditerranée

Quoique c'est vrai, c'est plus sympa d'oublier les droits de l'homme au soleil de Tunisie au bord d'une piscine et tellement plus simple de critiquer de loin la froide Russie

Pour rester sur le sujet, je ne pense que ce soit une opinion majoritaire chez les russes que de soutenir Khadafi.

Peut être le souvenir du raid aérien américain pour essayer de bombarder la tronche de khadafi en 1986?

Et donc un réflexe anti-impérialiste américain?

> **GRISHA06 écrivait:**
>
> Super, encore une occasion de débiner les russes et la Russie. Et notre amie Kokaz qui s'évertue
> à longueur d'année à tenter de nous convaincre que la Russie est une horrible dictature et qui
> comme nos fantastiques dirigeants français n'avaient pas vu que les vraies dictatures se
> trouvaient en fait de l'autre côté de la méditerranée

Grisha il serait grand temps que vous alliez sérieusement chez l'opticien. J'ai dit Il y a DES Russes qui soutiennent Kadhafi ?

> Quoique c'est vrai, c'est plus sympa d'oublier les droits de l'homme au soleil de Tunisie au bord
> d'une piscine et tellement plus simple de critiquer de loin la froide Russie
> Pour rester sur le sujet, je ne pense que ce soit une opinion majoritaire chez les russes que de
> soutenir Khadafi.
> Peut être le souvenir du raid aérien américain pour essayer de bombarder la tronche de khadafi en
> 1986?

Pour votre gouverne je ne suis jamais allée en Tunisie ni en Egypte et ce n'est pas parce que je m'intéresse beaucoup aux pays de l'ex URSS que je me désintéresse ou que je ne suis pas au courant des dictatures en place de l'autre côté de la méditerranée. D'ailleurs j'ai parlé du sieur Ben Ali ici avant les premiers signes de révolution tunisienne.
>
> Et donc un réflexe anti-impérialiste américain?

Moi je pense qu'il soutienne Khadafi parce qu'ils en ont un autre pas piqué des vers en Tchétchénie. Il s'appelle Ramzan Kadirov et dans le genre dictateur allumé il est pas mal non plus.

Non, c'est que les Russes font aussi dans le 2 poids 2 mesures. Ils ne se souviennent pas que le 8 août 2008, en pleins jeux olympiques d'été à Pékin, leur grand ami Saakashvili a décidé de bombarder Tskhinval(i) au lance-roquettes multiples Grad, et ils n'ont pas attendu un hypothétique feu vert du conseil de sécurité du machin qu'on appelle ONU pour agir. Action justifiée, tout comme serait justifiée une intervention en Lybie, car Khadafi n'a pas d'alibi...

> **simia-guérin écrivait:**
>
> Non, c'est que les Russes font aussi dans le 2 poids 2 mesures. Ils ne se souviennent pas que le
> 8 août 2008, en pleins jeux olympiques d'été à Pékin, leur grand ami Saakashvili a décidé de
> bombarder Tskhinval(i) au lance-roquettes multiples Grad, et ils n'ont pas attendu un
> hypothétique feu vert du conseil de sécurité du machin qu'on appelle ONU pour agir. Action
> justifiée, tout comme serait justifiée une intervention en Lybie, car Khadafi n'a pas
> d'alibi...

Ah nonnnn c'est sûr l'armée russe n'a pas attendu un feu vert quelconque puisqu'elle était déjà massée à la frontière géorgienne bien avant le 8 aout et c'est ce qui précipité la décision de Saakashvili, tombant dans un piège. Il est vrai que l'armée russe dans le caucase n'a jamais fait dans la dentelle et a toujours fait ce qu'elle voulait bafouant et violant tous les droits internationaux. Demandez aux survivants de Grozny. Il y avait donc de quoi s'affoler.

Pouvez vous m'expliquer en quel honneur l'armée russe a tué 150 000 à 200 000 civils tchétchènes entre 1994 et 2004? Etait elle dans son droit?

Oui d'ailleurs la prochaine révolution qui aura lieu dans le Caucase, puisque pour Kokaz, toute la géopolitique du monde est centrée sur cette région, sera et c'est un pronostic, en Géorgie pour se débarrasser ce malade mental de Saskachvili

> **GRISHA06 écrivait:**
>
> Oui d'ailleurs la prochaine révolution qui aura lieu dans le Caucase, puisque pour Kokaz, toute la
> géopolitique du monde est centrée sur cette région, sera et c'est un pronostic, en Géorgie
> pour se débarrasser ce malade mental de Saskachvili

Si vous lisez bien (ophtalmo! ophtalmo! ophtalmo!) ce n'est pas moi qui parle de la Géorgie. Saskachvili est tout à fait sain de corps et d'esprit par contre je ne jurerai pas que Kadirov et son pote Poutine le soient.
L'avenir nous le dira ou pas.

Désolé de vous contredire Kokaz, Saakashvili n'est pas si sain d'esprit que ça. On ne bombarde pas des civils à coup de lance-roquettes multiples sans avoir des arrières-pensées criminelles.

Le match de foot avec RAÏ et ROMARIO payé par KADYROV en dit long sur cet énergumène, c'est bizarre, il ressemble de plus en plus à un certain Kadhafi, honte, j'ai grande honte d'être français vis à vis de ce dictateur, le groupe français Bouygue travaille pour ce dictateur, cela, un jour, leur pètera au nez.

> **simia-guérin écrivait:**
>
> Désolé de vous contredire Kokaz, Saakashvili n'est pas si sain d'esprit que ça. On ne bombarde
> pas des civils à coup de lance-roquettes multiples sans avoir des arrières-pensées
> criminelles.

Ce qui manque cruellement dans votre analyse c'est pourquoi en est arrivé là. On ne peut expliquer la deuxième guerre mondiale en prenant comme curseur le monde en 1939 (sans remonter à la première guerre mondiale et par exemple la mise en oeuvre des traités de paix qui a été très durement vécu par la population allemande). Ne pas tenir compte de l'Histoire de la Géorgie est assez malhonnête. Pourquoi oubliez vous de dire que la Russie depuis la fin de l'URSS essaie par tous les moyens d'étendre son influence et sa présence dans ses anciennes républiques du caucase surtout les plus rétives comme la Géorgie allant jusqu'à armer les indépendantistes ou distribuer des passeports russes aux sud ossètes? Pourquoi et comment trouver normal que les indépendantistes tchétchènes soient massacrés et les indépendantistes sud ossètes armés et aidés? Il ne faudrait pas non plus oublier que toutes cette région de Géorgie était avant 2008 le théâtre de nombreux accrochages et tensions entre soldat géorgienne et "forces de la paix russe". Bien sûr Saakashvili n'aurait pas dû faire bombarder la capitale sud ossète mais il y a tout un contexte de tensions géopolitiques, historiques qui explique ce geste qui n'est pas tombé du ciel comme ça. Je rappelle que ce bombardement a fait plusieurs dizaines de morts. Mais ce qui m'étonne grandement c'est que quand Poutine fait tirer sur des tchétchènes russes avec des armes interdites par la convention de Genève pourquoi ne le traitez vous pas de fou furieux? Pouvez vous me répondre?

Enfin on peut déplorer le nationalisme de Saakashvili qui cherche à garder l'entièreté de son territoire qui (je le rappelle) n'est pas vaste comme la Russie et qui s'il laissait à tous les indépendantistes le champs libre, se retrouverai avec un confetti de pays car après l'Ossétie, l'Abkhazie, on aurait l'Adjarie, le territoire arménien du Djavakhk qui prendraient le même chemin.
Il est compréhensible après tout qu'un chef d'état ne laisse pas le pays dont il a la charge se détricoter entièrement.
Pourquoi s'en prendre au seul Saakashvili pour tous les maux complexes qui touchent la Géorgie. Penchez vous sur le passé géorgien, interrogez vous sur les responsabilités du premier et très nationaliste président géorgien Zviad Gamsakhourdia, mettez un peu de nuances dans vos jugements.....

D'accord Kokaz, vous allez nous dire que c'est MM. Poutine et Medvedev qui ont forcé Saakashvili à tirer au lance-roquettes Grad sur Tskhinval(i), c'est ça votre idée? Ben voyons, alors en 1946 à Nuremberg, on aurait dû mettre les donneurs d'ordre des raids massifs sur Dresde et Hambourg à la place des nazis, si on suit votre logique.

Mon analyse vous paraît incomplète parce que le "facteur Poutine" n'y figure pas? Pourquoi ramenez-vous tout à Poutine, même si vous n'y faites pas expressément allusion? Poutine n'est qu'un détail de l'histoire russe, toute la Russie ne se résume pas à Poutine, pas plus que Poutine à lui seul n'incarne la complexité russe. Je croyais que vous aviez été en Russie. C'est dommage de n'en avoir vu qu'un petit bout.

Jusqu'à preuve du contraire, Saakashvili est l'agresseur. Il a loupé son coup, il assume les conséquences. Poutine en Tchétchénie utilisant des armes interdites par la convention de Genève, c'est d'un banal. C'est l'argument de ceux qui n'ont plus le choix. Même la France utilise des armes interdites par la convention de Genève, notre marine est tellement rouillée qu'elle file le tétanos aux populations locales non protégées.

Votre mauvaise foi pèse des tonnes simia-guérin je me demande comment elle ne vous empêche pas de marcher.
Vous êtes vraiment un champion international car peur de gens arrivent à ce niveau.

Non mais sérieusement vous ne lisez tout de travers. Je vous le dis et le rerérépète mais c'est la dernière fois. Plusieurs troupes de l'armée russe étaient massées à la frontière russo-géorgienne bien avant le 8 aout 2008. De même des navires de guerres avaient quitté le port de Sébastopol en direction des côtes géorgiennes avant le déclenchement du bombardement de Tskhinvali. Vu l'état de tension grandissant en ossétie du sud avec des accrochages meurtriers et permanents entre séparatistes ossètes et soldats géorgiens, vu les mouvements de troupes russes à la frontière géorgienne de l'ex plus grande puissance armée mondiale on peut comprendre que Saakashvili ce soit affolé et ait fait une erreur inexcusable en bombardant Tskhinvali. Mais une fois dit ça est ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi l'armée russe déboule en 24 heures chrono dans ce qui est une pure affaire intérieure géorgienne???? Poutine nous a assez rabaché que la Tchétchénie était une affaire intérieure russe et qu'aucune autre armée que l'armée russe ne pouvait s'en mêler. Pouvez répondre à cette question?
Pouvez vous m'expliquer pourquoi les armes interdites et ultilisées contre la population tchétchène c'est banal donc pas grave alors que les armes soit disant interdites utilisées par l'armée géorgienne c'est très grave?
Pourquoi 150 morts osséto-géorgiens c'est terrible alors que 200 000 morts tchétchènes on en parle même pas (tellement ça n'a pas d'importance)??

Enfin je ne ramène pas tout à Poutine mais il se trouve qu'il est au pouvoir depuis plus de 10 ans, comme il tire toutes les ficelles du pays et qu'il risque de repasser président aux prochaines élections, c'est un peu normal que j'en parle. Je ne vais pas vous parler d'Andropov ou de Krouchtchev alors qu'on parle d'évènements qui ont eu lieu en 2008. Non?

Citation
Kokaz
on peut comprendre que Saakashvili ce soit affolé et ait fait une erreur inexcusable en bombardant Tskhinvali.

Tout est dit...rien à rajouter !

Et alors, quel est le problème que des troupes soient massées aux frontières russo-géorgiennes? La Russie est un Etat souverain, et n'a besoin de la permission de personne pour déplacer son armée sur son territoire, non? Pareil pour les navires de guerre, vous ignoriez que la mer est un espace de liberté? Tant qu'un navire de guerre n'est pas dans la bande des 12 miles nautiques, il n'a pas à se justifier (conférence de Montego Bay). Il y avait un moyen très simple de bloquer l'intervention russe... Trop simple sans doute pour les minables qui gouvernent à Tbilissi.

Champion de la mauvaise foi, ah oui? Qui a tiré le premier le 6 août 2008? Ne niez pas l'évidence. Pour la Tchétchénie, leur combat, tout aussi honorable qu'il était en 1994, a été perverti quand ils se sont tournés vers les wahhabites. Que voulez-vous que l'on donne comme crédit à des hommes qui ont recours au terrorisme aveugle? Voilà pourquoi on ne parle pas des Tchétchènes, pour leurs liaisons terroristo-mafieuses.

Quand à l'argument de n'utiliser Poutine car il est au pouvoir depuis 10 ans, c'est risible. De Gaulle, Chirac et Mitterrand, ils ont passé combien de temps au pouvoir? Votre Poutinophobie vous aveugle, au point de ne voir plus que lui, c'en est devenu un réflexe pavlovien. Cela vous empêche de voir que malgré des dérives condamnables, l'homme a redonné un surcroît de vigueur à un pays qui a malheureusement besoin d'un régime fort pour que ça n'y soit pas le désordre. Constat cruel mais les faits sont là.

Ohhh la la la. J'ai vraiment l'impression de ne pas parler la même langue que vous. Rectification vous êtes un champion intergalactique de la mauvaise foi.

"La Russie est un Etat souverain, et n'a besoin de la permission de personne pour déplacer son armée sur son territoire, non?"

Franchement vous en avez pas marre de jouer celui qui ne comprend rien au droit international? La Russie a le droit de faire des manoeuvres dans son pays souverain mais ELLE N'A PAS LE DROIT D'ENVAHIR ET DE TIRER SUR LES HABITANTS DES PAYS VOISINS ET SOUVERAINS. Est ce que la Géorgie par hasard serait un état moins souverain que les autres?
A vous entendre la Géorgie a attaqué la Russie qui n'a fait que se défendre avec ses navires de guerre qui ont le droit de voguer sur la mer noire mais pas de tirer sur un pays souverain qui ne l'a pas attaqué.

Oui c'est exact la Russie a fait 2 guerres en Tchétchénie pour tuer quelques dizaines centaines? de terroristes fort bien mais avez vous remarqué que les Tchétchènes peuple colonisé au18-19ème siècles ne cherche qu'une seul et unique chose depuis 3 siècles... la liberté et l'indépendance. Avez vous remarqué que nombre de ceux que les Russes appelaient terroristes étaient en réalité des indépendantistes. Faut il pour éliminer ces terroristes raser Grozny, et massacrer quelques 200 000 civils tchétchènes sans défense des femmes, des enfants, 20% de la population???? Trouvez vous ça normal? N'avez vous un coeur que pour les sud ossètes? Est ce que chaque peuple n'a pas le droit de vivre? Est ce que les Tchétchènes n'ont pas le droit de vivre?

Evoquez Poutine quand on parle de la Russie serait de la Poutinophobie! Faudra m'expliquer pourquoi y a un truc que je ne pige pas.

Quant "aux dérives comdamnables de Poutine" ou l'art de toujours minimiser les choses quand ça nous arrange, une guerre en Tchétchénie avec son cortège de morts, de crimes contre l'humanité, de tortures et d'horreurs qui n'ont jamais donné lieu à aucune condamnations ou presque. La verticale du pouvoir qui empêche toute liberté de la presse muselée quand on n'assassine pas les journalistes qui osent critiquer le pouvoir, pareil pour la justice, la société civile c'est sûr que c'est de la bonne force virile que recherchent nombre de personnes.
Sinon pouvez vous me dire pourquoi le peuple russe n'aurait pas le droit à une vraie démocratie, en quel honneur?
Ce genre de phrase toute faite rabachée et tellement confortable permet de se coucher sur ses deux oreilles sans se poser plus de questions. Et tant pis si des journalistes se font assassiner! Après tout ils n'ont qu'a pas se trouver sur le trajet des balles de ceux qui viennent les trucider.
Avez vous remarqué que l'on disait, il n'y a pas si longtemps, la même chose de l'Egypte et de la Tunisie que de la Russie par rapport au pouvoir fort indispensable pour ses peuples si amoureux du knout et de la brutalité politique?

Kokaz, vous prétendez me donner un cours de droit international? Alors basez vos affirmations sur des faits, des textes, OK?
Je le dis et le maintiens, la Russie est un Etat souverain qui a le droit de déplacer des troupes sur son territoire, à plus forte raison quand il y a des risques de croire que la situation va dégénérer.La souveraineté des Etats est la base du droit international. Je vous rappelle à toutes fins utiles qu'il y avait des soldats russes en mission de maintien de la paix sur zone, et qu'ils ont été attaqués. La riposte russe est légitime, même si son ampleur paraît...discutable. Après tout, les Géorgiens pouvaient bloquer un tunnel routier, et les forces mécanisées étaient paralysées.

Vous placez la Russie en permanence dans le rôle de l'agresseur, le temps du printemps de Prague ou des chars russes à Budapest, il est bien loin.

Vous et les Tchétchènes, une si longue histoire... Tout votre discours sur la Russie se ramène à Poutine, le massacre des Tchétchènes, les journalistes assassinés, les hommes russes qui boivent... Vision bien noire pour quelqu'un qui fréquente un forum ayant pour but de promouvoir les liens entre la Russie et la France. Ouvrez les yeux Kokaz, malheureusement, la Russie est passé de l'Etat totalitaire communiste au grand n'importe quoi effréné. Poutine essaie de faire la transition qui aurait dû s'opérer en 1991. Un régime fort avec des évolutions. Ca ne se fait pas sans heurts, on ne sort pas comme ça de 70 ans de communisme.

L'Egypte et la Tunisie n'avaient pas de classe moyenne digne de ce nom, c'est pour ça que la situation a empiré au point d'exploser. Ce sont des pays jeunes, 25% de la population a - de 25 ans. Avec peu d'espoir de trouver du travail, c'est pour ça qu'ils tentent de venir en Europe. La Russie n'est pas dans la même configuration. Il y a une véritable classe moyenne en Russie.De plus, la Russie perd de la population. Pas besoin de vous donner les raisons.

Vous n'avez encore une fois répondu à aucune de mes questions.

Des fois en vous entendant je me demande si vous ne confondez pas légèrement Russie et URSS. Il semble qu'il y ait une énorme confusion dans votre esprit.

Pour qu'il y ait riposte russe encore faudrait il qu'il y ait une attaque géorgienne sur la Russie. Est ce que vous comprenez? Vous me faites furieusement penser à un manipulateur pervers de ceux qui frappent leur femme et qui finissent par les persuader que non il ne l'a pas frappé et qu'en réalité la victime c'est lui le mari violent. Ou l'art de retourner complètement l'histoire et l'Histoire. Plus c'est gros mieux ça passe. Je connais un pays qui a fait croire à des gogos que son ennemi possédait des armes de destruction massives avant de lui tomber dessus.
Je me demande si vous n'êtes pas un peu bushiste sur les bords simia-guérin.

Et je ne place pas la Russie dans le rôle de l'agresseur c'est la Russie qui s'y place comme une grande.

Et puis le truc de dire "ben si les géorgiens ne voulaient pas que l'armée russe débarque ils n'avaient qu'à construire une grande grande barrière infranchissable pour pas qui viennent" elle est excellente.

> **simia-guérin écrivait:**
>
>>
> Jusqu'à preuve du contraire, Saakashvili est
> l'agresseur. Il a loupé son coup, il assume les
> conséquences. Poutine en Tchétchénie utilisant
> des armes interdites par la convention de Genève,
> c'est d'un banal. C'est l'argument de ceux qui
> n'ont plus le choix. Même la France utilise des
> armes interdites par la convention de Genève,
> notre marine est tellement rouillée qu'elle file
> le tétanos aux populations locales non
> protégées.

Simia-Guérin, serait-ce trop vous demander que d'employer un vocabulaire moins agressif! Votre anti-kokazisme primaire est un peu pénible à supporter de la longue pour les lecteurs/participants tranquilles de ce forum.

Avant de reprocher à d'autres de faire des affirmations gratuites, commencez peut-être par donner des références vérifiables (source consultable) pour les vôtres, comme par exemple votre affirmation quant à l'état de la marine Française...

Des preuves sur l'état de la marine? Consultez les sites suivants: ministère de la défense, mer et marine (entre autres); beaucoup d'incidents, pour une marine sensée couvrir le 2ème espace maritime mondial (11 millions de kilomètres carrés).

Non, je ne suis pas anti-Kokaz, je ne peux cependant pas la laisser continuer sa propagande sans réagir. Elle oublie un principe de base: le droit international (1 Etat = 1 Etat, Nauru a la même voix que les Etats-Unis) c'est l'idéalisme, la réalité, ce sont les relations internationales (un "directoire" des "puissants". Non Kokaz, je ne suis pas "bushiste", c'est d'ailleurs incompatible, Bush voulait la Géorgie dans l'OTAN, vous voyez quelle situation ça aurait été en août 2008, l'application de l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord? Je ne confonds pas non plus URSS et Russie, même si la Russie est héritière de l'URSS, les traités diplomatiques en vigueur du temps de l'URSS s'appliquent encore aujourd'hui (traité de 1966 sur le fonctionnement consulaire par exemple).

Oui, les forces mécanisées russes pouvaient être bloquées à la frontière géorgienne. C'est un tunnel, rien de bien difficile à condamner. Les paras de la VDV ont bien des blindés, mais ça prend du temps un pont aérien, et il faut au préalable avoir conquis un aéroport (cf. l'opération sur Kaboul en 1979).

Ce que je "reproche" à Kokaz, c'est de voir la Russie avec des yeux d'occidentaux, la Russie c'est une "alter-rationnalité". Avant de s'inquiéter des droits de l'homme et du contrôle des médias, des concepts d'Occidentaux qui ont satisfait leurs besoins basique (se nourrir, avoir un travail, un logement...), les Russes doivent améliorer leur niveau de vie, qui est encore loin de celui d'Occident. Poutine et sa clique ont encore de beaux jours devant eux. Qui voudrait d'un Ziouganov ou d'un Jirinovski au pouvoir? Poutine a un côté "rassurant", viril, "proche des gens" et il cultive cette image. Personne en face pour dire "c'est bien beau de pêcher torse nu dans la rivière, ça ne nous empêche pas d'avoir nos soucis quotidiens". La démocratie russe est encore jeune, elle a beaucoup de progrès à faire pour atteindre "nos" standards (mais qui sommes nous au juste pour imposer nos vues au monde entier?).

> **bkr écrivait:**
>
> > **simia-guérin écrivait:**
> >
> >>
> > Jusqu'à preuve du contraire, Saakashvili est
> > l'agresseur. Il a loupé son coup, il assume
> les
> > conséquences. Poutine en Tchétchénie
> utilisant
> > des armes interdites par la convention de
> Genève,
> > c'est d'un banal. C'est l'argument de ceux qui
> > n'ont plus le choix. Même la France utilise
> des
> > armes interdites par la convention de Genève,
> > notre marine est tellement rouillée qu'elle
> file
> > le tétanos aux populations locales non
> > protégées.
>
> Simia-Guérin, serait-ce trop vous demander que
> d'employer un vocabulaire moins agressif! Votre
> anti-kokazisme primaire est un peu pénible à
> supporter de la longue pour les
> lecteurs/participants tranquilles de ce forum.
>
> Avant de reprocher à d'autres de faire des
> affirmations gratuites, commencez peut-être par
> donner des références vérifiables (source
> consultable) pour les vôtres, comme par exemple
> votre affirmation quant à l'état de la marine
> Française...


Réponse

C'est amusant pour un pro Kokaz de vouloir faire la morale aux autres, c'est génétique visiblement chez vous )

Adressez aussi votre message à KOKAZ pour qu'elle nous donne aussi des références vérifiables, autres que sa broderie et son anti régime Russe viscéral.

Comme cela nous serons sur un pied d'égalité

Ahhhhhhh d'accord la Russie est une "alter-rationnalité" ça change tout alors! Suis je bête!
c'est donc ce qui lui donne le droit de distribuer des passeports russes aux sud ossètes, d'envahir la Géorgie, de la bombarder et même de s'y installer.
M'est avis que l'Allemagne hitlerienne devait être aussi une grosse, une énorme "alter-rationnalité".

Je suis désolée de vous dire simia-guérin qu'il n'y a pas de démocratie en Russie, peut être a-t-elle eu quelques beaux jours du temps de Gorby Eltsine mais depuis Poutine, les russes sont sous le régime de la verticale du pouvoir où des méthodes dictatoriales se cachent derrière de jolis oripeaux démocrates. Une démocrature en somme.
Je vous signale que des pays qui ont connu aussi des temps communistes très difficiles comme la Pologne vivent dans ce qui s'apparente à une démocratie. Vous allez me dire qu'en Russie c'est différent, que c'est le coeur de l'ex URSS, que les changements pour la population dans les années 90 ont été très brutaux et durs et peu contrôlés, que le pays est immense et beaucoup moins facilement gérable qu'un pays de taille moyenne. Certes mais ce n'est pas pour autant une fatalité indépassable qu'un régime "fort", brutal, guerrier et liberticide ne puisse être que la seule alternative possible en Russie. La Russie n'a pas le gène de la dictature comme ne l'a pas la Tunisie, l'Egypte, le Bahreïn, la Lybie....

Et puis s'il faut être riche pour connaitre la démocratie c'est faire injure à des milliards de gens de par le monde qui sont pauvres et ont autant besoin de nous de justice et de liberté. L'Inde, deuxième pays le plus peuplé du monde et pourtant encore très pauvre est une démocratie! Et si la Russie a connu une paupérisation dans les années 90, qui furent par certains points relativement démocratiques, elle est beaucoup plus riche aujourd'hui avec un développement d'une classe moyenne et une explosion de nombre de millionnaires milliardaires et pourtant la démocratie a plutôt tendance elle à reculer!

Plutôt que Jirinovski j'aurais bien vu Anna Politovskaïa a un poste important d'un gouvernement démocratique russe mais il semblerait que les personnalités de valeur soient en Russie empêché par tous les moyens de se faire entendre surtout si elles ne vont pas dans le sens du discours du Kremlin.

> **Levosgien écrivait:**
>

>
> Réponse
>
> C'est amusant pour un pro Kokaz de vouloir faire
> la morale aux autres, c'est génétique
> visiblement chez vous )
>
> Adressez aussi votre message à KOKAZ pour
> qu'elle nous donne aussi des références
> vérifiables, autres que sa broderie et son anti
> régime Russe viscéral.
>
> Comme cela nous serons sur un pied d'égalité

Où avez vous lu que je partagerais les opinions de Kokaz ? Je ne me suis exprimé que sur une question de forme. Quant à votre affirmation sur la génétique, elle me rappelle la parabole de la paille et de la poutre.
Quant à faire la morale à qui que ce soit sur la politique Russe, je m'en garderai bien, ne m'estimant pas suffisamment informé sur le sujet. Ce n'est apparemment pas le cas de tous ici. C'est pourquoi je viens m'y instruire (mais comment se faire une opinion aussi objective que possible au milieu de tant d'invectives...).

La différence entre la Libye, la Tunisie, l'Egypte (pourquoi les dictatures ont sauté -enfin, en Libye, c'est en cours) et la Russie, n'est pas une histoire de "démocratie". Ce sont des problèmes sociaux-économiques à la base, les pays du Maghreb/Machreck ont des populations jeunes (25% ont environ 25 ans) frappés par un chômage plus qu'endémique (+ de 20% de la population active). La Russie n'a pas ces 2 facteurs explosifs, la transition démographique, qui débute à peine dans les pays arabes, est déjà bien engagée (et sur une pente dramatique qui plus est) en Russie. Quand au taux de chômage russe, il n'est pas comparable aux pays cités.

Les manifestants en Tunisie et en Egypte voulaient la démocratie. 2 mois après les événements, ils sont libérés des dictateurs, mais pour autant, rien n'est réglé, le processus s'inscrit dans la durée. Il est même à craindre qu'en Egypte, l'armée ait opéré un "repli tactique" pour mieux revenir aux affaires une fois l'agitation retombée.

Kokaz, vous parlez de démocratie sous Gorbatchev et Eltsine; mais en avez-vous parlé avec des Russes? Ceux avec qui j'ai évoqué ces hommes ne peuvent être suspectés de "Poutinolatrie", mais ce qui était frappant, c'est que Gorbatchev était mal perçu, rendu responsable du chaos des années 1990. Même Eltsine trouvait en quelque sorte grâce à leurs yeux, bien qu'on puisse lui imputer un manque de contrôle sur le pays.

Entendons-nous bien, la démocratie et la prévalence du droit sont souhaitables partout dans le monde, mais l'Occident vit dans l'ambiance démocratique depuis 1776, une paille à l'échelle de l'histoire humaine. On ne peut donner des leçons de démocratie au monde entier sans prendre ce fait en considération, et ce même si l'histoire a tendance à accélérer.

"Ce n'est pas une histoire de démocratie" en Tunisie?!!!!
Vous pensez vraiment que s'ils avaient eu un peu plus à manger ils auraient accepté de supporter Ben Ali pendant encore des années?
Ce que vous oubliez dans l'histoire c'est que dans tous ces pays autocratiques les clans au pouvoir depuis plusieurs dizaines d'années pillent le pays ce qui fait que la répartition des richesses ne se fait pas et le développement économique stagne. Pour connaitre plusieurs tunisiens je peux vous dire que la soif de liberté et de démocratie est immense comme l'était celle de voir partir le clan Ben Ali. Ces tunisiens sont plutôt instruits et pas dans une misère noire seulement ils s'informent et vont par exemple sur les réseaux sociaux qui ont eu une grande importance dans le succès de cette révolution. Les conséquences de la crise économique qui ont déclenché des émeutes de la faim en Egypte et ailleurs ont bien sûr contribué à la monté en puissance des mécontentements mais il suffit de regarder quel a été l'acte déclencheurs de la révolte en Tunisie pour se rendre compte que ces révolutions n'ont pas pour seul motif la faim de pain mais la faim de liberté et de justice. En effet Mohamed Bouazizi 26 ans jeune étudiant s'est immolé par le feu parce que la police l'avait empêché de gagner sa vie sur un marché tunisien, en 1969 c'est Jan Palach tchécoslovaque de 25 ans qui s'était immolé pour protester contre l'invasion des chars russes à Prague. Comment ne pas voir une grande ressemblance entre ces deux gestes de désespoir et de révolte symbole du rejet sans appel d'un régime corrompu et dictatorial?

Et oui j'ai parlé avec des Russes qui se divisent en deux catégories principales, ceux qui ne jurent que par Poutine et ne veulent surtout pas, par exemple entendre parler de la Tchétchénie (sujet ultra tabou) et ceux qui n'espèrent qu'une démocratie sans Poutine. Beaucoup de ceux que je connais de cette deuxième catégorie ont quitté la Russie pour l'Europe ou l'Amérique. Des jeunes russes opposés au pouvoir il en existe mais ils sont très très empêchés de montrer leur mécontentement. Il suffit de voir que pour faire valoir le droit (démocratique) de manifester (l'article 31 de la constitution russe) certains tentent de manifester justement tous les 31 depuis 2 ans et se font immanquablement rudement embarquer par les centaines, milliers de policiers et d'OMON qui les encadrent.

Je vous conseille chaudement d'écouter à ce propos, l'émission de Zoé Varier "Nous autres" sur France Inter qui passe le vendredi de 20h à 21h.

Kokaz, vous mélangez tout... Ce jeune tunisien n'est pas mort pour plus de démocratie, il est mort pour plus de "dignité". C'est le point commun entre toutes les révolutions qui secouent actuellement le monde arabe. Les Chiites brimés à Bahreïn, les Tunisiens, Libyens et Egyptiens demandent tous la même chose... que leurs droits soient respectés. Que les régimes mettent en place ce qu'on appellerait chez nous un "Etat de droit" où les preneurs de décisions, qu'ils soient administratifs ou politiques, soient en mesure de rendre des comptes.

En Russie, la démocratie naissante n'est hélas pas encore liée avec un Etat de droit, qui peine à se mettre en place, ce qui est compréhensible au vu de l'histoire russe. Les habitudes ont la vie dûre, et la première génération de Russes qui n'ont pas connu le communisme est à peine arrivée. La jeunesse russe peut changer les choses, encore faut-il lui laisser trouver sa place.

c'est fou la désinformation massive faite dans les médias russes à ce sujet

> **simia-guérin écrivait:**
>
> Kokaz, vous mélangez tout... Ce jeune tunisien n'est pas mort pour plus de démocratie, il est
> mort pour plus de "dignité". C'est le point commun entre toutes les révolutions qui secouent
> actuellement le monde arabe. Les Chiites brimés à Bahreïn, les Tunisiens, Libyens et Egyptiens
> demandent tous la même chose... que leurs droits soient respectés. Que les régimes mettent en
> place ce qu'on appellerait chez nous un "Etat de droit" où les preneurs de décisions, qu'ils
> soient administratifs ou politiques, soient en mesure de rendre des comptes.

Vous jouez sur les mots simia-guérin! Vouloir plus de dignité ou moins de mépris (hogra) donc vouloir une reconnaissance et de la justice c'est vouloir plus de démocratie car c'est le principe même d'une démocratie de tenir compte de l'avis du peuple contrairement à une autocratie!!
ça me semble simple à comprendre.

> En Russie, la démocratie naissante n'est hélas pas encore liée avec un Etat de droit, qui peine
> à se mettre en place, ce qui est compréhensible au vu de l'histoire russe. Les habitudes ont la
> vie dûre, et la première génération de Russes qui n'ont pas connu le communisme est à peine
> arrivée. La jeunesse russe peut changer les choses, encore faut-il lui laisser trouver sa
> place.

Mais où avez vous que la démocratie était naissante en Russie?? Pour moi elle n'est pas encore née. et la jeunesse peut changer les choses à la (très grande) condition qu'on lui laisse le loisir de s'exprimer et que la justice existe pour eux.
Par exemple qu'elle ait le droit de manifester même quand elle n'est pas une "jeunesse poutinienne", que les jeunes hooligans néo nazis soient punis quand ils tuent des "culs noirs". Car si le Kremlin continue sur cette voie d'injustice, d'impunité, de non droit la jeunesse n'a aucune chance et l'avenir de la Russie non plus.