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Fin des visas entre la Russie et l'EU ?

Envoyé par kozia 
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mardi 31 mai 2011 12:25:14
ladna oui je suis obsessionnelle sur plein de sujets (des dizaines) car peut être trop passionnée ou trop éprise de justice.
Mais certains diront que tout se vaut les massacres indiens d'il y a 2 siècles, Charonne, la shoa ou les 200 morts des bombardements du 8 aout 2008 à Tskhinvali. Si je vous comprends bien wicasa les états ne pouvant s'empêcher de faire des exactions sur les populations (mot pratique et propre sur lui derrière lequel se cache les pires crimes de guerre et contre l'humanité) on devrait laisser couler sans chercher aucunement à arrêter les génocides ni à punir les criminels!?

Pourquoi sur un forum qui parle de Russie ne devrait on parler que de visa, de passeport, de mariage, de divorce et de permis de conduire? Désolé à ce propos d'avoir empiété sur le 200ème sujet au moins qui parle de visa... Je serai sûrement moins obsessionnelle si en face il n'y avait pas systématiquement des gens qui refusent de voir les crimes commis par l'armée russe et qui prennent systématiquement mon anti-poutinisme pour de l'anti russisme. Combien de fois nom d'une pipe faudra-t-il que je dise que j'aime la Russie... mais pas son gouvernement ni les criminels-mafieux!!!
Aimer un peuple et un pays ne veut pas dire qu'on se fout la tête dans le sable quand il est question des problèmes réels du pays et des crimes commis par l'état en question.

Vous avez mal du lire ladna dans le classement subjectif (des plus belles femmes d'ex URSS) je mets en général 1) les roumaines 2) les géorgiennes 3) les russes (ce qui inclut les tchétchènes)
A ce propos une des plus belles femmes que j'ai croisé était moitié russe moitié tchétchène. Je ne vois d'ailleurs pas bien ce qu'il y a de risible là dedans.

Après recherche le 26 Mai 2010 je disais "je peux dire que les plus belles femmes de l'ex URSS sont roumaines, russes, géorgiennes, polonaises et quelques fois ukrainiennes" wouarf!
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mardi 31 mai 2011 23:08:49
Je suis d'accord avec vous wicasa, il faut bien se rendre compte que notre monde est gouverné par une poignée de lobbyistes totalement avares et inconscients, qui ont assez d'influence et de pouvoir pour apprivoiser les états du monde et faire en sorte qu'ils agissent de manière à ce qu'ils se remplissent encore plus les poches... sans vouloir être fataliste, je crois qu'on est arrivé à un point où il est impossible de faire marche arrière et d'arrêter l'appétit d'ogre de ses vauriens. Il n'y a qu'à voir comment est surprotégé le domaine de l'énergie. Ces lobbyistes de tout pays se livre une compétition tête baissée, bras devant, sans se soucier des dégâts collatéraux que cela engendre. La morale n'existe pas là haut.
C'est dans la nature humaine de vouloir avoir le contrôle sur les autres, quand bien même certains tomberont, d'autres prendront le relais. Pour autant, on doit garder sa dignité humaine et continuer à dénoncer et combattre ces comportements qui créent chaque jour un peu plus d'orphelins et de misère dans le monde.

Pour en revenir au sujet principal, je pense comme ecu que la Russie veut presser l'union européenne afin de marquer le coup pour les JO de Sochi, l'enjeu étant d'offrir une nouvelle image de la Russie et ainsi accroitre le tourisme grand public qui ne jouit pas d'une grande côte en Russie (dommage, j'aimerai mieux qu'elle reste une destination peu convoitée, on est plus tranquillesmiling smiley ).

Concrètement, la Russie semble d’ors et déjà prête à cette suppression des visas, mais l'UE fait traîner les choses et n'est pas encore très encline à accepter, elle veut plus de garanties. D'après ce que j'ai pu lire sur quelques articles de la toile, la cause principale de la réticence européenne à l'annulation serait le problème du Caucase du nord. Les Européens craignant un fort afflux de réfugiés depuis ces régions russes sous tension. Le problème ne réside pas uniquement dans le Caucase du Nord : il est aussi lié à l'Abkhazie et à l'Ossétie du Sud. Le passeport russe est en vigueur dans ces territoires, bien que l'UE les considère comme une partie de la Géorgie.
D'autre part, l'agence de police européenne s'est prononcé contre un régime sans visa entre l'UE et la Russie.
Le rapport d'Europol dit qu'un régime sans visas avec la Russie, la Roumanie, la Bulgarie et l'Ukraine pourrait conduire à une augmentation de la criminalité organisée et le trafic de drogue.
La principale préoccupation, disent-ils, n'est pas à haut niveau des organisations criminelles, mais plutôt avec des criminels de bas niveau tels que les trafiquants de drogue, les passeurs et les faussaires, en particulier des produits du tabac.
Cependant, on peut constater ces derniers temps que la Russie veut s'engager à combattre plus sérieusement ce fléau, qui continue de faire des ravages chez eux (chaque année environ 30.000 personnes meurent d'abus d'héroïne et de 200.000 affaires pénales de l'usage de drogues et le trafic portées devant les tribunaux.). A voir si les récentes déclarations de Poutine seront suivi de résultats positifs..

Au plus tôt, je pense pas avant 3ans donc, mais en 3ans, les choses ont le temps d'énormément changer, et vu la situation politique mondiale, il vaut mieux rester prudent...
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mercredi 1 juin 2011 00:38:28
> **Kokaz écrivait:**
>
> ladna oui je suis obsessionnelle sur plein de
> sujets (des dizaines) car peut être trop
> passionnée ou trop éprise de justice.

Ici, sur ce forum, vous êtes uniquement une obsessionnelle anti russe. Vous mélangez tellement les sujets et faites tellement d'amalgames absurdes que vous dites souvent dans un post le contraire de ce que vous avez dit dans un autre! Par exemple, vous nous différenciez à longueur de temps les Tchétchènes des Russes tout en vous écriant - quand ça vous "arrange" - que les Tchétchènes sont russes !! et qu'il serait impossible de les distinguer des Russes pour évaluer leur dangerosité en matière de terrorisme et d'attribution de visa (c'est risible, ces procédés incohérents ne trompent pas grand monde...).

> Mais certains diront que tout se vaut les
> massacres indiens d'il y a 2 siècles, Charonne,
> la shoa ou les 200 morts des bombardements du 8
> aout 2008 à Tskhinvali.

Je ne vois PERSONNE qui prétende que la shoa = charonne (sic, 20 morts) = un bombardement russe de terroristes en Tchétchénie. A part vous peut-être.

Si je vous comprends bien
> wicasa les états ne pouvant s'empêcher de faire
> des exactions sur les populations (mot pratique et
> propre sur lui derrière lequel se cache les pires
> crimes de guerre et contre l'humanité) on devrait
> laisser couler sans chercher aucunement à
> arrêter les génocides ni à punir les
> criminels!?
>
> Pourquoi sur un forum qui parle de Russie ne
> devrait on parler que de visa, de passeport, de
> mariage, de divorce et de permis de conduire?

On peut parler de tout ce qui concerne les sujets franco-russe il me semble. Mais dire des énormités, des affirmations et accusations non étayées, des délires anti-russes, c'est inapproprié et c'est montrer que vous êtes une obsessionnelle anti-russe.

> Désolé à ce propos d'avoir empiété sur le
> 200ème sujet au moins qui parle de visa...

Alors si les sujets qui parlent des visas vous emmerdent, pourquoi venir les poluer par vos délires et diatribes concernant autre chose ? Lancez vos sujets polémiques ailleurs et on verra qui est intéressé à discuter avec vous...

Je > serai sûrement moins obsessionnelle si en face il
> n'y avait pas systématiquement des gens qui
> refusent de voir les crimes commis par l'armée
> russe et qui prennent systématiquement mon
> anti-poutinisme pour de l'anti russisme. Combien
> de fois nom d'une pipe faudra-t-il que je dise que
> j'aime la Russie... mais pas son gouvernement ni
> les criminels-mafieux!!!

Ni Moscou ni Saint Pétersbourgh, ni l'Oural, car selon vous, c'est pas la Russie!! Non, je vous rappelle que pour vous, la "vraie Russie" comme vous dites, c'est la Sibérie... et encore, uniquement les tribus asiatiques qui y vivent russe

> Aimer un peuple et un pays ne veut pas dire qu'on
> se fout la tête dans le sable quand il est
> question des problèmes réels du pays et des
> crimes commis par l'état en question.

bla bla bla, vous n'aimez pas la Russie, vous n'êtes ici que pour cracher sur la Russie.

>
> Vous avez mal du lire ladna dans le classement
> subjectif (des plus belles femmes d'ex URSS) je
> mets en général 1) les roumaines 2) les
> géorgiennes 3) les russes (ce qui inclut les
> tchétchènes)
> A ce propos une des plus belles femmes que j'ai
> croisé était moitié russe moitié tchétchène.
> Je ne vois d'ailleurs pas bien ce qu'il y a de
> risible là dedans.
>
> Après recherche le 26 Mai 2010 je disais "je peux
> dire que les plus belles femmes de l'ex URSS sont
> roumaines, russes, géorgiennes, polonaises et
> quelques fois ukrainiennes" wouarf!

On s'en fiche à 100%, surtout que vous n'y connaissez rien en femmes russes, tchtchènes, ou roumaines...
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mercredi 1 juin 2011 00:42:16
> **Kokaz écrivait:**
>
> > **ladna écrivait:**
> > Pour ma part, la suppression des visas UE-Russie
> serait quelque chose de fantastique et je ne
> > cracherai pas dans la soupe en demandant si la
> Tchétchénie est concernée !!
>
> Je ne crache pas dans la soupe en posant une
> question qui me semble très sensée et
> importante. Moi aussi je vais régulièrement en
> Russie et pas pour voir une fiancée ni en classe
> affaire.
> Figurez vous que le caucase nord qui comporte 10
> républiques et kraïs fait aussi partie de la
> Russie et que ces nord caucasiens sont parmi les
> premiers groupes de demandeurs d'asile en France.
> Il y a même des français qui se marient avec des
> femmes tchétchènes!

Combien de Français se marient chaque année avec des femmes tchétchènes ?
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mercredi 1 juin 2011 12:04:20
Je le dis et le rerererépéte je ne suis pas anti russe mais anti-Poutine, Kremlin, gouvernement russe!!
C'est clair non?

Trouvez moi une seule phrase anti-russe dans tout ce que j'ai pu écrire et je vous file 1 million d'euro!

Tout ce que je dis et affirme ici n'est rien d'autres que la vérité ou des hypothèses fortement étayés de faits. Si vous voulez des documents ou des témoignages ladna je vous les fournis quand vous voulez.
Si vous vous penchiez un peu sérieusement sur ce qui se passe dans le sud de la Russie vous verriez que je ne suis pas une dingue furieuse.

Je suis allée sept fois en Russie, deux fois en Roumanie et je connais des dizaines de Tchétchènes donc c'est sûr que je ne peux rien dire au sujet des femmes de ces pays. Je rigole.

Enfin si je différencie les tchétchènes parfois et parfois non c'est parce que le tchétchène est russe depuis les guerres coloniales du 18ème siècle mais il ne l'était pas avant et malgré la soviétisation du pays et la colonisation la Tchétchénie a une langue, une culture, des traditions et une religion fort différente de la Russie profonde.
Vous voyez la différence? Je ne suis donc pas contradictoire mais j'évoque des choses différentes, la nationalité et la culture. La réalité des choses est toujours plus subtiles que ce qu'on voudrait croire.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mercredi 1 juin 2011 17:23:29
Et pour finir et compléter

> **ladna écrivait:**
> Vous mélangez tellement les sujets et faites tellement d'amalgames absurdes que vous dites souvent dans
> un post le contraire de ce que vous avez dit dans un autre! Par exemple, vous nous différenciez à
> longueur de temps les Tchétchènes des Russes tout en vous écriant - quand ça vous "arrange" -
> que les Tchétchènes sont russes !! et qu'il serait impossible de les distinguer des Russes
> pour évaluer leur dangerosité en matière de terrorisme et d'attribution de visa (c'est risible, ces procédés incohérents ne trompent pas grand monde...).

Oui les nord caucasiens ne se distinguent pas forcément des autres russes qui peuvent aussi bien avoir des origines tatares que bouriates ou autre et avoir un type éloigné du russe rose et blond. On peut néanmoins les reconnaitre à leur accent ou à leur tenue vestimentaire.

> Je ne vois PERSONNE qui prétende que la shoa = charonne (sic, 20 morts) = un bombardement russe
> de terroristes en Tchétchénie. A part vous peut-être.

Là je reprends ce que dit wicasa (il faut suivre!) qui semble mettre tous ces évènement (ou presque) sur le même pied d'égalité de gravité.

Bref je le répète critiquer les crimes d'un gouvernement ou son autocratisme manifeste ou le manque de liberté des médias de la justice ou les problème d'un pays ne fait pas de la personne qui émet ces critiques un "anti".
Critiquer n'est pas forcément négatif ça veut dire qu'il y a moyen que ça s'arrange en cassant le cercle vicieux d'une mauvaise gouvernance. Par contre accepter tous les crimes et tous les abus d'un état peut avoir des conséquences facheuses et ne veut pas dire forcément qu'on adore ce pays. Imaginons que l'état russe soit un père ou un fils, serait-il raisonnable et sain d'accepter la violence ou les actes délictueux de ce fils ou de ce père sans broncher et en s'accommodant de leur crime ou de leurs dérives?
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
jeudi 2 juin 2011 11:55:49
Tout est dans la manière de le dire Kokaz, vous avez le droit de ne pas être en accord avec la politique menée par le gouvernement russe, mais à vous lire, ce sont des attaques systématiques contre la Russie. Chaque fil est prétexte à ressortir le conflit tchétchène, qui vous touche certainement, mais dont la grande majorité ici n'en a rien à faire. Avez-vous remarqué le traitement médiatique réservé à l'interpellation du meurtrier présumé d'Anna Politkovskaya? A la condamnation d'un Tchétchène au Danemark pour tentative d'assassinat? Deux approches du conflit qui sont passées à la trappe médiatique, la faute à une bactérie folle peut-être.
Poutine, ce n'est que 10 ans dans une histoire millénaire, autant dire un détail qui ne résume pas à lui tout seul la totalité. Surtout que le dénommé Poutine est arrivé là "par hasard", les véritables maîtres du Kremlin que sont les oligarques pensaient qu'un type d'apparence assez terne (en plus un colonel du KGB, ils auraient pu trouver mieux) serait 1 marionette idéale entre leurs mains. Sauf que la marionette a brisé ses fils et c'est maintenant elle qui a les commandes.
Qu'ont fait les Etats-Unis au Vietnam? 1 millions de victimes civiles. Qu'a fait la France en Algérie? Aucun pays n'est épargné par les horreurs, pourquoi la Russie devrait-elle être marquée au fer rouge plus qu'un autre Etat? Surtout que les Tchétchènes sont loin d'être des innocentes victimes, même Djokar Doudaev n'est pas le blanc héros que l'on nous a présenté par le passé.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
jeudi 2 juin 2011 17:34:42
je n'ai jamais pretendu que tous ces massacres etaient de meme niveau....mais que c'etait le propre de tous les etats....Il serait un peu aberrant de dresser une liste de ces actions par gravite....Mais le plus grands des genocides est sans aucun doute le genocide indien aux etats unis....Non, mon propos etait de dire que l'on peut relever ces agissements en russie, en france, en amerique, et dans tous les pays qui sous couvert de bonne action font des saloperies...Les europeens voulaient apporter la "civilisation" aux Indiens, comme on veut apporter la "democratie" en Irak ou Afghanistan...Comme on voulait stopper le communisme en Indochine puis au Vietnam....Comme la guerre de Secession a ete faite pour liberer les esclaves.....Tout cela n'est que mensonge.....Et ce qui se passe en Tchetchenie s'est passe en Algerie....Maintenant, en tant que simple citoyen, bien sur qu'il faut trouver cela degueulasse, mais que faire? A partir du moment ou l'on n'a aucun pouvoir.....Si, de voter pour decider qui regnera (il n'y a pas d'autre mot) et payer son ecot....Le reste du temps le citoyen n'est rien du tout....mais il faut savoir lire entre les lignes de la propagande.....car elle existe!!
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
vendredi 3 juin 2011 03:35:33
> **Kokaz écrivait:**
>
> Et pour finir et compléter
>
> > **ladna écrivait:**
> > Vous mélangez tellement les sujets et faites
> tellement d'amalgames absurdes que vous dites
> souvent dans
> > un post le contraire de ce que vous avez dit
> dans un autre! Par exemple, vous nous
> différenciez à
> > longueur de temps les Tchétchènes des Russes
> tout en vous écriant - quand ça vous "arrange"
> -
> > que les Tchétchènes sont russes !! et qu'il
> serait impossible de les distinguer des Russes
> > pour évaluer leur dangerosité en matière de
> terrorisme et d'attribution de visa (c'est
> risible, ces procédés incohérents ne trompent
> pas grand monde...).
>
> Oui les nord caucasiens ne se distinguent pas
> forcément des autres russes qui peuvent aussi
> bien avoir des origines tatares que bouriates ou
> autre et avoir un type éloigné du russe rose et
> blond. On peut néanmoins les reconnaitre à leur
> accent ou à leur tenue vestimentaire.
>
> > Je ne vois PERSONNE qui prétende que la shoa =
> charonne (sic, 20 morts) = un bombardement russe
> > de terroristes en Tchétchénie. A part vous
> peut-être.
>
> Là je reprends ce que dit wicasa (il faut
> suivre!) qui semble mettre tous ces évènement
> (ou presque) sur le même pied d'égalité de
> gravité.
>
> Bref je le répète critiquer les crimes d'un
> gouvernement ou son autocratisme manifeste ou le
> manque de liberté des médias de la justice ou
> les problème d'un pays ne fait pas de la personne
> qui émet ces critiques un "anti".
> Critiquer n'est pas forcément négatif ça veut
> dire qu'il y a moyen que ça s'arrange en cassant
> le cercle vicieux d'une mauvaise gouvernance. Par
> contre accepter tous les crimes et tous les abus
> d'un état peut avoir des conséquences facheuses
> et ne veut pas dire forcément qu'on adore ce
> pays. Imaginons que l'état russe soit un père ou
> un fils, serait-il raisonnable et sain d'accepter
> la violence ou les actes délictueux de ce fils ou
> de ce père sans broncher et en s'accommodant de
> leur crime ou de leurs dérives?

Votre problème c'est que vous ramenez tout à Poutine. Mais maintenant vous nous dites qu'en fait vous aimez la Russie mais c'est juste ce Poutine qui...
Or c'est un "raisonnement" qui n'est pas franc car d'une part, avant Poutine, il y avait déjà la guerre en Tchétchénie depuis 4 ans, donc c'était Eltsine le chef suprême, et d'autre part, la plupart des Russes sont globalement d'accord et en tout cas pas critiques de ce que fait - globalement -leur gouvernement et leur armée en Tchétchénie ou en Géorgie.

DONC les accusations extrêmes (génocides, utilisation d'armes chimiques, ce qui est en plus faux), que vous portez tantot à l'égard de Poutine, tantot à l'égard de la Russie, mais que vous ramenez ici à un seul homme (Poutine) ne trompent personne puisque les Russes ne détestent pas moins les Tchétchènes que Poutine (et réciproquement, les Tchétchènes détestent les Russes). Et puisque ce n'est pas seuleme,nt Poutine le responsable, au contraire, il n'est que le 1er ministre. Donc n'essayez pas de nous dire que vous ne vous en prenez qu'à Poutine alors que sans l'accord de son état major, de son gouvernement, de son armée, et même des citoyens russes, Poutine n'aurait pas déporté les Russes qui ne seraient pas d'accord avec sa politique dans des goulags.

Mais à vous lire, il est clair que vous ne vous en prenez pas qu'à Poutine. Et ce qu'on ressent à vous lire, c'est une obsession presque délirante de la Tchétchénie - même dans des posts qui n'ont aucun rapport sur les visas - on voit une critique toujours outrancière, et aussi obsessionnelle, de la Russie.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
vendredi 3 juin 2011 17:21:29
> **simia-guérin écrivait:**
>
> @Wicasa, c'est vrai, la France donne des leçons
> au monde entier, mais devrait aussi balayer devant
> sa porte. Il y a eu les horreurs passées, mais
> pire encore, il y a des choses immondes qui se
> passent encore en 2011 dans notre beau pays. 300
> 000 Français sont soumis à des restrictions
> d'aller et venir (sans condamnation), avec
> obligation de se signaler aux forces de police ou
> de gendarmerie tous les 3 mois ou 1 an en fonction
> de leurs ressources. Les mêmes ne peuvent pas
> recevoir de carte nationale d'identité ou
> passeport, et pourtant, ils sont Français. Le
> tout, dans l'indifférence générale, il est plus
> facile de s'indigner du sort de gens qui vivent à
> 3000km que de celui de personnes qui sont
> peut-être à 100m de chez soi.

Simia guérin, ces points que vous évoquez, sont dénoncés sur d'autres forums, dans d'autres lieux, par d'autres gens, avec certaines fois autrement plus de virulence que ce qu'écrit Kokaz envers le pouvoir russe. Mais ici il me semble que l'intitulé du forum est RUSSIE; et si il y a un endroit où il est bien légitime de formuler certaines critiques, c'est ici. Après, il ne faut pas confondre le fait que les critiques soient infondées ou erronées (c'est ce qui s'appelle débattre et chacun expose ses arguments, corrige, modifie son point de vue et en dernier ressort vous êtes toujours libre de ne plus répondre à des discussions si elles ne prennent pas la tournure que vous souhaitez, le lecteurs tranche) avec le fait abusif qu'il ne faudrait pas en parler au pretexte que "d'autres pays / pouvoirs en font autant" (en suggérant "d'autres en font autant" et que "surtout on ne dit rien" - avec le sens français de l'auto-flagélation, il me semble que nos travers sont assez souvent au contraire mis en lumière pour éviter, dans un forum consacré à la russie, de continuer; ce serait simplement HORS SUJET et n'a rien à faire ici). C'est comme si à Téléfoot, en parlant de l'affaire des quotats, un protagoniste se défenderait en disant que DSK a peut-être bien fait pire... Oui sauf que là on parle de foot. Et d'autres s'occupent de DSK; Avec ce type de raisonnement, étant tous possesseurs de casseroles, chaque attaque peut alors être contrée par ce fameux "d'autres en font autant"... Ce qu'on peut vous rétorquer sur l'histoire que vous racontez. Des restrictions pour aller et venir? Et alors? Les chinois exécutent 20000 personnes par an, Les talibans lapident, les américains ont Guantanamo, etc, etc... Oui certes, il se passe toujours autre chose ailleurs. Alors on ne parle plus de rien, puisque cet argument marche pour tout. C'est dommage.

Mais pour moi, le seul argument qui vaillent c'est que nous sommes sur un forum consacré à la Russie, et y participer nécessite aussi le fait qu'on accepte implicitement que les gens qui s'exprimeront sur elle n'auront pas la même vision que nous et pourront être critiques. Le fait d'aimer la russie sa culture son histoire et même son pouvoir ne nous autorise pas à dresser l'argument du, d'autres sont pires alors ici que de la flatterie... Vous avez assez argumenté, de façon raisonnée, pour que les lecteurs de cette discussion puissent être convaincu. Un avocat n'a jamais fait acquitter un voleur en dénoçant que d'autres avaient tué. Pourquoi? Parce qu'on ne se soustrait jamais ses propres responsabilités en dénonçant celles des autres. Et c'est le cheminement qu'on a trop tendance à lire ici.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
vendredi 3 juin 2011 22:01:13
> **simia-guérin écrivait:**
>
> Tout est dans la manière de le dire Kokaz, vous avez le droit de ne pas être en accord avec la
> politique menée par le gouvernement russe, mais à vous lire, ce sont des attaques systématiques
> contre la Russie. Chaque fil est prétexte à ressortir le conflit tchétchène, qui vous touche
> certainement, mais dont la grande majorité ici n'en a rien à faire. Avez-vous remarqué le
> traitement médiatique réservé à l'interpellation du meurtrier présumé d'Anna
> Politkovskaya? A la condamnation d'un Tchétchène au Danemark pour tentative d'assassinat? Deux
> approches du conflit qui sont passées à la trappe médiatique, la faute à une bactérie
> folle peut-être.

Je ne vois pas le rapport entre un fait divers lambda (une tentative d'assassinat dont vous ne nous dites ni la raison, ni les tenants ni les aboutissants) et un conflit majeur du 20ème siècle (les conflits tchétchènes). Vous semblez mélangez les différentes rubriques d'un journal. Passer d'un fait divers mineur à l'Histoire de la Russie sur des siècles ne vous fait pas peur et vous permet de ne jamais être à la bonne distance pour voir la réalité, ou vous êtes trop près et au mauvais endroit ou vous êtes trop loin à des milliers de kilomètres du sujet. Vous feriez un piètre photographe, journaliste, sociologue et historien. Tout cela ressemble fort à du "noyage de poisson alambiqué" (copyright Zelmak) qui est le propre des nombreux zélateurs du pouvoir russe frayant sur ce forum.
Et dans ma radio sur ma télé on a parlé de la énième arrestation du présumé meurtrier de Politovskaïa. D'ailleurs si aucun média n'en avait parlé comment l'auriez vous su?? Le problème dans l'histoire c'est qu'on n'arrête jamais le commanditaire! Bizarre. smoking smiley


> Qu'ont fait les Etats-Unis au Vietnam? 1 millions de victimes civiles. Qu'a fait la France en
> Algérie? Aucun pays n'est épargné par les horreurs, pourquoi la Russie devrait-elle être
> marquée au fer rouge plus qu'un autre Etat?

Il n'est dit nulle part que la Russie devait être marqué au fer rouge c'est plutôt au fer rose qu'elle l'est vu les excellentes relations que l'occident a avec Gazpoutine.
Mais comment passer sous silence des crimes encore en cours (sous le règne du président Kadirov le satrape de Tchétchénie) et comparer le tout à l'Algérie qui elle a eu son indépendance et après beaucoup moins d'épisodes guerriers que la Tchétchénie. L'Algérie n'a par exemple pas connu une déportation totale et très meurtrière de ses habitants contrairement à la Tchétchénie.
Tout ce qui s'est passé en en Tchétchénie ne s'est heureusement pas passé en Algérie qui a énormément souffert aussi je ne le nie pas. Mais enfin l'Algérie est un très grand pays (34 millions d'habitants aujourd'hui contre 9,5 millions au moment de la guerre d'Algérie). La guerre d'Algérie a fait environ 300 000 morts alors que les guerres tchétchènes ont fait 200 000 morts. Seulement reporté à la population on se rend compte que 3% de la population algérienne est morte lors de ce conflit contre 20% pour les tchétchènes.
Une des différences se situe là.
La Tchétchénie a été saigné à blanc. Elle est détruite physiquement, culturellement, moralement. Nul ne sait si elle se relèvera un jour.
Est ce que cette abomination doit passer par pertes et profits parce que "la guerre de toute façon c'est moche" et parce qu'il y a deux siècles on a massacré les indiens en Amérique?

Est ce que le poids des anciens et très anciens massacres doit autoriser les actuels massacres car "de toute façon on ne peut rien y faire"?

> **wicasa écrivait:**
> que faire? A partir du moment ou l'on n'a aucun pouvoir.....Si, de voter pour
> decider qui regnera (il n'y a pas d'autre mot) et payer son ecot....Le reste du temps le citoyen
> n'est rien du tout....mais il faut savoir lire entre les lignes de la propagande.....car elle
> existe!!

Voter certes mais quand le vote ne sert à rien car les élections son truquées ou que les protestations des citoyens ne sont suivis que d'emprisonnement ou de menaces doit on l'accepter?
Jusqu'où doit on être indifférent à la souffrances des autres et aux injustices?
Jusqu'à ce qu'il nous arrive la même chose? Mais qui à ce moment là s'offusquera et protestera? Probablement personne car si tout le monde suit ce raisonnement défaitiste et cette passivité généralisée la révolte, la liberté, et la solidarité ne seront plus que des mots complètement vains!
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
vendredi 3 juin 2011 23:21:14
Kokaz, l'histoire millénaire de la Russie ne se limite pas à la décennie Poutine. Comme si vous réduisiez l'histoire de France aux 2 septennats de François Mitterrand. C'est un peu réducteur, non?
Le conflit tchétchène est un conflit local, même pas régional (comme le conflit russo-géorgien par exemple); il n'a rien d'un conflit majeur du XXème siècle. N'exagérez pas l'importance de ce conflit.
Des horreurs ont été (et sont encore) commises dans les 2 camps impliqués dans le conflit tchétchène. Le rôle des Tchétchènes ne doit pas être minoré, comme vous le faites.
Bizarre, nos services de renseignement les tiennent à l'oeil dans notre pays, ils sont un peu loin de leur Caucase en guerre, non? A moins que la France effectue aussi des frappes à notre insu le plus total, ce qui en ferait 1 cible légitime aux yeux de terroristes. Des humanitaires ont été enlevés et exécutés pendant la décennie 1990. Un auteur danois de caricatures sur Mahomet est victime d'une tentative d'assassinat par un Tchétchène. Tous ces éléments, vous les occultez bizarrement de vos interventions, vous ne voyez que les exactions russes, tout aussi réelles. La différence, c'est qu'un Russe commettant une infraction pénale internationale (crime de guerre...) pourra être traduit devant la cour pénale internationale, qui a la caractéristique de s'auto-saisir si les Etats ne la saisissent pas. Un terroriste, échapera à cette cour.

Je ne vois pas beaucoup de zélateurs du pouvoir russe sur ce forum. Il y a certes le tovarich EEU-CEI qui s'extasie devant la moindre avancée en demi-teinte du grand frère russe cherchant à rassembler les brebis égarées de la défunte URSS. Il y a en revanche beaucoup de personnes qui ont un regard nuancé sur la Russie, qui l'aiment pour ce qu'elle est et non ce qu'ils voudraient qu'elle soit. La Russie est passé d'un extrême à l'autre, sans transition. La population n'a pas eu le temps (disons plutôt qu'on ne lui a pas laissé le temps) d'une transition démocratique. C'est pour celà qu'il y a des difficultés, pas parce qu'un obscur colonel de feu le KGB est aux manettes. Il faut aux Russes des gens rassurants, comme Poutine. Poutine c'est 100% comm, mais quand la comm ne marchera plus, les gens se détourneront de lui aussi vite qu'ils l'ont adopté.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
vendredi 3 juin 2011 23:43:23
> **Kokaz écrivait:**
>
> > **simia-guérin écrivait:**
> >
> > Tout est dans la manière de le dire Kokaz, vous
> avez le droit de ne pas être en accord avec la
> > politique menée par le gouvernement russe, mais
> à vous lire, ce sont des attaques systématiques
> > contre la Russie. Chaque fil est prétexte à
> ressortir le conflit tchétchène, qui vous
> touche
> > certainement, mais dont la grande majorité ici
> n'en a rien à faire. Avez-vous remarqué le
> > traitement médiatique réservé à
> l'interpellation du meurtrier présumé d'Anna
> > Politkovskaya? A la condamnation d'un
> Tchétchène au Danemark pour tentative
> d'assassinat? Deux
> > approches du conflit qui sont passées à la
> trappe médiatique, la faute à une bactérie
> > folle peut-être.
>
> Je ne vois pas le rapport entre un fait divers
> lambda (une tentative d'assassinat dont vous ne
> nous dites ni la raison, ni les tenants ni les
> aboutissants) et un conflit majeur du 20ème
> siècle (les conflits tchétchènes). Vous semblez
> mélangez les différentes rubriques d'un journal.
> Passer d'un fait divers mineur à l'Histoire de la
> Russie sur des siècles ne vous fait pas peur et
> vous permet de ne jamais être à la bonne
> distance pour voir la réalité, ou vous êtes
> trop près et au mauvais endroit ou vous êtes
> trop loin à des milliers de kilomètres du sujet.
> Vous feriez un piètre photographe, journaliste,
> sociologue et historien. Tout cela ressemble fort
> à du "noyage de poisson alambiqué" (copyright
> Zelmak) qui est le propre des nombreux zélateurs
> du pouvoir russe frayant sur ce forum.
> Et dans ma radio sur ma télé on a parlé de la
> énième arrestation du présumé meurtrier de
> Politovskaïa. D'ailleurs si aucun média n'en
> avait parlé comment l'auriez vous su?? Le
> problème dans l'histoire c'est qu'on n'arrête
> jamais le commanditaire! Bizarre. smoking smiley
>
>
> > Qu'ont fait les Etats-Unis au Vietnam? 1
> millions de victimes civiles. Qu'a fait la France
> en
> > Algérie? Aucun pays n'est épargné par les
> horreurs, pourquoi la Russie devrait-elle être
> > marquée au fer rouge plus qu'un autre Etat?
>
> Il n'est dit nulle part que la Russie devait être
> marqué au fer rouge c'est plutôt au fer rose
> qu'elle l'est vu les excellentes relations que
> l'occident a avec Gazpoutine.
> Mais comment passer sous silence des crimes encore
> en cours (sous le règne du président Kadirov le
> satrape de Tchétchénie) et comparer le tout à
> l'Algérie qui elle a eu son indépendance et
> après beaucoup moins d'épisodes guerriers que la
> Tchétchénie. L'Algérie n'a par exemple pas
> connu une déportation totale et très meurtrière
> de ses habitants contrairement à la
> Tchétchénie.
> Tout ce qui s'est passé en en Tchétchénie ne
> s'est heureusement pas passé en Algérie qui a
> énormément souffert aussi je ne le nie pas. Mais
> enfin l'Algérie est un très grand pays (34
> millions d'habitants aujourd'hui contre 9,5
> millions au moment de la guerre d'Algérie). La
> guerre d'Algérie a fait environ 300 000 morts
> alors que les guerres tchétchènes ont fait 200
> 000 morts. Seulement reporté à la population on
> se rend compte que 3% de la population algérienne
> est morte lors de ce conflit contre 20% pour les
> tchétchènes.
> Une des différences se situe là.
> La Tchétchénie a été saigné à blanc. Elle
> est détruite physiquement, culturellement,
> moralement. Nul ne sait si elle se relèvera un
> jour.
> Est ce que cette abomination doit passer par
> pertes et profits parce que "la guerre de toute
> façon c'est moche" et parce qu'il y a deux
> siècles on a massacré les indiens en Amérique?
>
> Est ce que le poids des anciens et très anciens
> massacres doit autoriser les actuels massacres car
> "de toute façon on ne peut rien y faire"?
>
> > **wicasa écrivait:**
> > que faire? A partir du moment ou l'on n'a aucun
> pouvoir.....Si, de voter pour
> > decider qui regnera (il n'y a pas d'autre mot)
> et payer son ecot....Le reste du temps le citoyen
> > n'est rien du tout....mais il faut savoir lire
> entre les lignes de la propagande.....car elle
> > existe!!
>
> Voter certes mais quand le vote ne sert à rien
> car les élections son truquées ou que les
> protestations des citoyens ne sont suivis que
> d'emprisonnement ou de menaces doit on
> l'accepter?
> Jusqu'où doit on être indifférent à la
> souffrances des autres et aux injustices?
> Jusqu'à ce qu'il nous arrive la même chose? Mais
> qui à ce moment là s'offusquera et protestera?
> Probablement personne car si tout le monde suit ce
> raisonnement défaitiste et cette passivité
> généralisée la révolte, la liberté, et la
> solidarité ne seront plus que des mots
> complètement vains!

Sur ce dernier message de Kokaz, je suis d'accord : mettre dos à dos la guerre d'Algérie et la Tchétchénie est ou serait malhonnête.
1/ La Thétchénie est détruite alors que l'Algérie ne l'était pas à la fin de sa guerre (au contraire, elle était même plus construite qu'elle ne l'avait jamais été).
2/ Le nombre de morts est sans commune mesure car 10% de la population tchétchène a été tuée, soit une proportion totalement incomparabale avec le nombre de morts en Algérie.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
samedi 4 juin 2011 15:44:08
> Kokaz, l'histoire millénaire de la Russie ne se limite pas à la décennie Poutine. Comme si vous
> réduisiez l'histoire de France aux 2 septennats de François Mitterrand. C'est un peu réducteur,
> non?
> Le conflit tchétchène est un conflit local, même pas régional (comme le conflit
> russo-géorgien par exemple); il n'a rien d'un conflit majeur du XXème siècle. N'exagérez pas
> l'importance de ce conflit. Des horreurs ont été (et sont encore) commises dans les 2 camps impliqués dans le conflit
> tchétchène. Le rôle des Tchétchènes ne doit pas être minoré, comme vous le faites.
> Bizarre, nos services de renseignement les tiennent à l'oeil dans notre pays, ils sont un
> peu loin de leur Caucase en guerre, non? A moins que la France effectue aussi des frappes à notre
> insu le plus total, ce qui en ferait 1 cible légitime aux yeux de terroristes. Des humanitaires ont été enlevés et exécutés
> pendant la décennie 1990. Un auteur danois de caricatures sur Mahomet est victime d'une
> tentative d'assassinat par un Tchétchène. Tous ces éléments, vous les occultez bizarrement de
> vos interventions, vous ne voyez que les exactions russes, tout aussi réelles. La différence, c'est
> qu'un Russe commettant une infraction pénal internationale (crime de guerre...) pourra être
> traduit devant la cour pénale internationale, qui a la caractéristique de s'auto-saisir si les
> Etats ne la saisissent pas. Un terroriste, échapera à cette cour.

Mais pourquoi toujours enfiler les mêmes évidences inutiles comme des perles? ça ne vous fatigue pas à la longue?
On pourrait essayer d'avancer un jour au delà des molles évidences et autres défaussages, noyages de poisson!
Mais bien évidemment que l'Histoire de la Russie ne se limite pas au 12 ans de Poutine mais enfin il faudrait savoir on est sur un site qui ne parle que de l'Histoire de la Russie? Doit on à chaque fois que l'on parle d'un sujet sur la Russie nous coltiner les 1000 ans d'Histoire de la Russie en 15 volumes?
Est ce qu'on ne peut parler des problèmes actuels du pays? Désolé mais je ne suis pas sur un site d'Histoire donc inutile de botter sans arrêt en touche en nous noyant tout ça dans un flou artistique et historique pesant et redondant. Un peu de franchise et d'air frais que diable!

Ensuite comment voulez vous que j'occulte des faits que je ne connais pas! soyez plus précis quand vous évoquez quelque chose. Je n'étais pas au courant de cette tentative d'assassinat mais pour l'instant c'est toujours un fait divers sauf si on rattache ce fait à d'autres choses en rapport avec un groupe terroriste ou autre.
D'autre part oui bien sûr que les guerres tchétchènes est un évènement majeur de l'Histoire de 20ème siècle avec les guerres yougoslaves ou les guerres afghanes. Vous verrez dans les manuels (si ça n'y est pas déjà). Ce n'est parce que vous minorez complètement ces conflits qu'ils n'ont pas une place importante dans l'Histoire de 20ème siècle.

Si le TPI peut s'auto-saisir concernant les crimes de guerre et contre l'humanité en Tchétchénie et bien il est temps qu'elle se resaisse car il y en a pléthore et à foison.

> Je ne vois pas beaucoup de zélateurs du pouvoir russe sur ce forum. Il y a certes le tovarich
> EEU-CEI qui s'extasie devant la moindre avancée en demi-teinte du grand frère russe cherchant à
> rassembler les brebis égarées de la défunt URSS. Il y a en revanche beaucoup de personnes qui
> ont un regard nuancé sur la Russie, qui l'aiment pour ce qu'elle est et non ce qu'ils voudraient
> qu'elle soit. La Russie est passé d'un extrême à l'autre, sans transition. La population n'a pas
> eu le temps (disons plutôt qu'on ne lui a pas laissé le temps) d'une transition démocratique.
> C'est pour celà qu'il y a des difficultés, pas parce qu'un obscur colonel de feu le KGB est aux
> manettes. Il faut aux Russes des gens rassurants, comme Poutine. Poutine c'est 100% comm, mais quand
> la comm ne marchera plus, les gens se détourneront de lui aussi vite qu'ils l'ont adopté.

Beaucoup de personnes qui ont un regard nuancé!!! heu qui ça? Moi je n'en vois guère que 2 ou 3. Par contre les zélateurs ou les indifférents aux crimes du Kremlin sont beaucoup plus nombreux. Ce forum semble même être un nid de potes à Poutine.

Quant à trouver Poutine rassurant ça ressemble à une plaisanterie. Personnellement je le trouve aussi rassurant que Goering. Je ne lui confierai ni mes enfants ni mon chien. Même si je ne connaissais pas son parcours rien que son regard est inquiétant. Mais au vu de votre totale indifférence et froideur à l'égard de qu'il a pu faire en Tchétchènie et ailleurs je comprend que vous le trouviez rassurant et super chaleureux. smoking smiley
Pour moi un homme politique rassurant c'est Pompidou, Obama, Helmut Kohl, Vaclav Havel, Gorbatchev ou Nelson Mandela.

Je ne vois pas en quoi Poutine est un homme uniquement de com il a su surtout flatter les plus bas instinct de l'Homme russe. Il y avait une autre manière de redonner une fierté perdue à ce peuple que de sombrer dans du nationalisme raciste qui a mijoté trop longtemps dans une vieille casserole de stalinisme.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
samedi 4 juin 2011 16:51:35
> **ladna écrivait:**
> Votre problème c'est que vous ramenez tout à Poutine. Mais maintenant vous nous dites qu'en
> fait vous aimez la Russie mais c'est juste ce Poutine qui...
> Or c'est un "raisonnement" qui n'est pas franc car d'une part, avant Poutine, il y avait déjà la
> guerre en Tchétchénie depuis 4 ans, donc c'était Eltsine le chef suprême, et d'autre
> part, la plupart des Russes sont globalement d'accord et en tout cas pas critiques de ce que
> fait - globalement -leur gouvernement et leur armée en Tchétchénie ou en Géorgie.

Comment ça pas franc? Pourtant il me semble être très claire et très honnête. Je n'aime ni Staline ni Eltsine (sauf en début de mandat) ni Poutine qui est une bouture de Staline. Un dictateur qui ne veut pas dire son nom.
Je ne sais pas si les Russes sont globalement d'accord pour que leurs enfants aillent se faire tuer en Tchétchénie ou estropier dans une dedovchina (bizutage humiliant et très violent qui a cours dans l'armée russe). Je connais beaucoup de Russes qui ne le sont pas, notamment des femmes qui sont partis vivre en Europe ou plus loin.

> DONC les accusations extrêmes (génocides, utilisation d'armes chimiques, ce qui est en plus
> faux), que vous portez tantot à l'égard de Poutine, tantot à l'égard de la Russie, mais que
> vous ramenez ici à un seul homme (Poutine) ne trompent personne puisque les Russes ne détestent
> pas moins les Tchétchènes que Poutine (et réciproquement, les Tchétchènes détestent les
> Russes). Et puisque ce n'est pas seuleme,nt Poutine le responsable, au contraire, il n'est que
> le 1er ministre. Donc n'essayez pas de nous dire que vous ne vous en prenez qu'à Poutine alors que
> sans l'accord de son état major, de son gouvernement, de son armée, et même des citoyens
> russes, Poutine n'aurait pas déporté les Russes qui ne seraient pas d'accord avec sa politique
> dans des goulags.

Si je parle de Poutine ou de l'armée ou du gouvernement russe concernant la Tchétchénie c'est parce que c'est lui qui a déclenché la guerre et qu'il est le chef des armées. ça me semble logique!
Ensuite je n'ai pas parlé de génocide concernant la Tchétchénie ou alors de "quasi génocide" dans un moment d'énervement car je n'utilise ces mots lourds de sens qu'à bon escient et avec précaution.

Vous n'êtes quand même pas sans savoir que c'est Poutine qui tire toutes les ficelles et qu'il est devenu premier ministre uniquement parce que la loi interdisait de se représenter plus de 2 fois de suite (il me semble) mais il reviendra l'année prochaine et il changera cette loi si le besoin s'en fait sentir. Il est évident aussi que la fin du rideau de fer oblige Poutine à composer avec les autres puissances internationales et à ne pas montrer son vrai visage. sinon il y aurait bien longtemps que la Géorgie aurait été bombardé et annexé "russifié" de même que l'Ukraine ou la Biélorussie.

Concernant les armes chimiques pourquoi serait ce faux? Avez vous des preuves??
L'armée russe a juste utilisé les nombreuses et variées sorte d'armes qu'elle n'a cessé de développer, de mettre au point et de produire depuis des décennies.
Pour ma part j'ai entendu, lu, vu plusieurs témoignages et photos qui en témoignent.
Un exemple parmi d'autres.

"Selon des estimations faites par le ministère de la santé tchétchène, en août 2000, il y avait 87 000 tués, 200 000 blessés, plus de 30 % de la population chassée de chez elle, 90 % des institutions médicales détruites.

C'est le résultat de l'usage, contre une toute petite république, dans une guerre qui n'est ni anti-terroriste, ni religieuse, mais coloniale, de l'immense force militaire accumulée par l'ex-super puissance pour être à parité avec l'OTAN. Presque toutes les formes d'armement disponibles ont été utilisées: J'ai soigné des personnes blessées par des missiles sol-sol, par des systèmes d'armes grad, ouragan, burratino, skelet, par des bombes à effet de dépression, par des bombes à fragmentation de toute natures (aiguilles, etc .), par des mines déguisées, par des bombes contenant des produits chimiques neuroparalysant. J'ai aussi des raisons de soupçonner des préparatifs à user en Tchétchénie d'armes bactériologiques."

Extrait de la présentation d'Omar Khambiev, ancien ministre tchétchène de la santé et médecin, devant la Commission des Droits de l'Homme de l'ONU à Genève le 5 avril 2001
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
samedi 4 juin 2011 19:59:12
de l'air frais? Pour quelqu'un qui nous sert à volonté la propagande tchétchène et sa poutinophobie pavlovienne à longueur de fils sur ce forum, on croirait rêver. Poutine a déclenché la guerre en Tchétchénie? C'est à se rouler par terre, en 1994, Poutine n'était qu'un obscur officier du KGB, sans doute même à la Loubianka on ne connaissait rien de lui. Ce sont les sieurs Boris Berezovskiy et Vladimir Gusinskiy, qui ont voulu cette guerre, et plus encore, une guerre à leur manière, c'est à dire faire de l'audimat à tout crin, même au prix de cadavres. L'ironie du sort a voulu que ces deux charognards soient en fuite (en exil diront les mauvaises langues). La 1ère guerre de Tchétchénie, avec ses humiliations pour la nation russe, qui s'est vue plus forte qu'elle ne l'était, portait en germe la 2ème guerre. Il aura fallu qu'un berger incontrôlable; le dénommé Chamil Bassaev, lance une opération au Daguestan, pour faire comprendre au Kremlin qu'il y a un danger islamique dans ce secteur. Poutine était Premier Ministre, donc la conduite de la politique étrangère n'était pas de son domaine de compétence, et en juriste qu'il est, il n'aurait pas commis une telle bévue.Il n'a déclenché aucune des 2 guerres, contrairement à vos accusations non-fondées.
L'utilisation des derniers armements vous choque? C'est classique dans toute guerre, et les populations civiles sont souvent trop bien placées pour le savoir. Malgré les armes de précision, le risque de dommage collatéral n'est qu'atténué et non éliminé. La Russie n'a pas de leçon a recevoir de l'Occident de ce côté là.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
dimanche 5 juin 2011 14:51:25
Heeeeuuuuu vous êtes au courant qu'il y a eu deux guerres en Tchétchénie?? La première a été déclenché par Eltsine en 1994, la deuxième a été déclenché par Poutine en 1999 alors président du gouvernement suite entre autre à une série d'attentats dans des immeubles, oeuvre probable du FSB.
Ce sont les chefs d'état ou premier ministre, président du gouvernement qui déclenchent les guerres pas les milliardaires. Vous qui êtes si à cheval sur les réglements internationaux vous devriez être un peu au courant. Et pourquoi parlez vous de politique étrangère concernant le daghestan qui se situe en Russie?
Et ce n'est pas parce que Poutine a fait des études de droit qu'il est pour autant juriste, c'est un ancien officier du KGB point.
Pour le reste c'est tellement écoeurant de cynisme que je préfère arrêter là.
Quand on bombarde jour et nuit une ville,jusqu'à la raser où se situe la précision?? Vous pouvez me le dire??? C'est exactement comme de faire sauter un immeuble et ses habitants pour en déloger un nid de guépes. Ou raser l'Amazonie pour zigouiller 3 serpents.

"Au début du mois de septembre, des attentats contre des immeubles d'habitation font plusieurs centaines de victimes à Moscou et dans d'autres villes de Russie et sont attribués par les instances judiciaires russes à des terroristes tchétchènes du centre islamiste « Kavkaz ». Ayant été hostile à la première guerre de Tchétchénie, l'opinion russe souhaite les nouvelles opérations militaires pour en finir avec les indépendantistes tchétchénes. Vladimir Poutine, qui bénéficie du soutien du président Eltsine et de l'état-major, ordonne, après ultimatum, la reprise des hostilités en Tchétchénie, pour y « restaurer l'ordre constitutionnel fédéral ». La seconde guerre de Tchétchénie (officiellement appelée « opération antiterroriste ») commence le 1er octobre 1999." Source wik.....
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
dimanche 5 juin 2011 22:48:03
Chère Kokaz, vous êtes d'une naïveté... le pouvoir politique n'a de "pouvoir" que le nom. Ce qui gouverne ce monde, c'est le pognon et les médias. Un certain Rupert Murdoch voulait que son empire médiatique ait de belles images à diffuser, donc on a sorti que Saddam Hussein avait aidé les terroristes du 11 septembre, et c'est comme ça que la guerre en Irak a été faite. Pareil pour la 1ère guerre en Tchétchénie, certains magnats de la presse russe ont voulu réduire l'influence de l'armée, en la faisant entraîner dans une guerre à laquelle elle n'était pas préparée. D'où les horreurs que vous savez. Le boulot n'était pas réellement achevé en 1999-2000, c'est pour celà qu'il a fallu y retourner. Poutine n'a rien à voir dans tout ça, et quand bien même il aurait participé à la prise de décision, il n'était pas le seul. Pourtant, c'est le seul que vous condamnez, comme toujours. Qu'est-ce qui est le plus condamnable? L'épée ou la main qui la brandit?
Vous avez sans doute l'expertise requise pour la polyorcétique (pas besoin de donner la définition vous la connaissez), mais pourquoi n'allez vous pas proposer vos services aux Russes? Les civils vous en seraient grandement reconnaissants, il y aurait des dommages collatéraux en moins.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
dimanche 5 juin 2011 23:54:03
>
> Quant à trouver Poutine rassurant ça ressemble
> à une plaisanterie. Personnellement je le trouve
> aussi rassurant que Goering. Je ne lui confierai
> ni mes enfants ni mon chien. Même si je ne
> connaissais pas son parcours rien que son regard
> est inquiétant. Mais au vu de votre totale
> indifférence et froideur à l'égard de qu'il a
> pu faire en Tchétchènie et ailleurs je comprend
> que vous le trouviez rassurant et super
> chaleureux. smoking smiley
> Pour moi un homme politique rassurant c'est
> Pompidou, Obama, Helmut Kohl, Vaclav Havel,
> Gorbatchev ou Nelson Mandela.

Kokaz,

Heureusement qu'en plus de ne pas être interprète, vou n'êtes pas juge ou journaliste!! Vous imaginez s'il fallait analyser la politique d'un Etat et la qualité de ses dirigeants à l'aune de votre critère (la perception qu'à Kokaz du côté "rassurant" des dirigeants ou ex dirigeants, plus exactement 6 dont un dcd il y a 30 ans) eye rolling smiley

Franchement, Kokaz, vous délirez. Il y a + de 190 Etats représentés à l'ONU, il va falloir que vou passiez en revue les gueules de tous les chefs d'Etat pour savoir lesquels vous paraissent "rassurants" et lesquels "pas rassurants" !!

Et il faudra aussi passer en revue les mines des CENTAINES de dirigeants de mouvements politiques n'ayant pas d'Etat mais en revendiquant un, souvent en tuant des civils innocents (PKK pour les 25 millions de Kurdes, Hamas, OLP, djihad islamique, indépendantistes Corses, ETA, Kosovars, Tibétains, Ouïgours, coptes d'Egypte, Pakistanais du Cashemire indien, séparatistes musulmans du sud de la Thaïlande, Tamouls... j'en oublie qqs centaines).

Bon, et après ça, il faudra AUSSI passer en revue les têtes des milliers de dirigeants qui ne sont pas des chefs d'Etat mais sont dans leur entourage et prennent une part active dans les processus de décision ; car encore une foi, il n'y a pas que le chef de l'Etat Russe qui a pu dans le passé récent (Poutine il y a 10 ans), ou plus ancien (Eltsine il y a 15 ans), décider de mener une opération anti-séparatiste en Tchétchénie...
>
>
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mardi 7 juin 2011 10:48:13
Ohhhhhhh ladna calmez vous!! j'ai juste cité quelques hommes politiques morts ou vivants qui me semble rassurants en toute subjectivité je ne faisais pas un top 10 international. Pourquoi ne pas réagir à mes autres posts plutôt hmmmm?

Et ceux qui ont décidé de mener une "opération anti tchétchène" avant Etsine ce furent Staline et Béria qui ont déporté tous les tchétchènes en 3 jours d'hiver dans des wagons bestiaux dans lesquels 30% d'entre eux sont morts. C'était en 1944 ça date pas d'hier.
Re: Fin des visas entre la Russie et l'EU ?
mercredi 8 juin 2011 00:19:49
Bon, les polémiqueurs, on en a un peu marre de vos discussion stériles et de vos invectives permanentes, et ce quel que soit le point de vue défendu.

Si vous voulez vous engueuler sur la Tchétchènie ou Vlada, créez un sujet pour cela, car je me permets de rappeler que le titre de celui-ci est "Fin des visas.....". Je pense que nous sommes nombreux à être intéressés par CE sujet, et beaucoup moins par vos dialogues de sourds. Ce serait donc bine de rendre à ce sujet sa tranquilité, pour que nous puissions profiter calmement des informations intéressantes qui ne manqueront pas d'y apparaître dans quelques jours.
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