Elections russes : soutien democratique

Apres les promesses de madame Clinton de financer des partis en Russie pour instaurer la "democratie" et suite au chiffre de 60 millions de dollars annonce par le Departement d'Etat Americain, voici la realite de la democratie aux Etats-Unis :

- La loi NDDA (National Defense Authorization Act) : desormais l'armee US peut arreter SANS PREUVE tout citoyen americain considere comme une menace pour l'Etat et le jeter en prison pour une duree ILLIMITEE et sans PROCES.

Vous avez bien lu. J'invite les scpetiques a verifier par eux-memes.

C'est la fin des libertes fondamentales et le basculement vers le fascisme integral. Cette loi qui vient d'etre votee signe la fin de la democratie aux Etats-Unis memes.

Et pour prouver qu'il s'agit d'un plan global : 2 nouvelles lois sont sur le point d'etre votees, les lois SOPA et PIPA sur la Surveillance et la Censure de l'Internet aux Etats-Unis.

L'Etat policier Americain et desormais fasciste est disqualifie pour donner des lecons de democratie lors des elections russes. Definitivement.

Il est où le scoop? Parce qu'il me semble que c‘est déjà le cas avec les camps de Guantanamo depuis près de 10 ans ...

Maintenant, la vraie leçon de démocratie, c‘est le peuple, dans les rues de Russie qui la donne. En refusant cette parodie électorale et qui n‘est plus dupe des combines grossières du pouvoir. Et c‘est ça qui est difficile à avaler pour les pro Poutin voyant cela de leur fenêtre ici. Qui nous rabachent depuis des lustres que tous les Russes parlent d‘une même voix. Et que nous, nous ne sommes que l‘objet de la propagande de l‘ouest. On voit ça.

Alors votre baroud d‘honneur tout en diversion pour nous chanter une énième fois le refrain du complot occidental anti russe est très sympathique. Ce ne sont pas les français du forum qu'il vous faudra convaincre. Mais les centaines de milliers d‘hommes et femmes qui ont fait tomber le mur de la peur et sont sortis de chez eux. La réalité vous explose à la face : le système Vladi c‘est fini. Et personne d‘autre que les russes ne l‘on décidé.

Citation

La réalité vous explose à la face : le système Vladi c‘est fini. Et personne d‘autre que les russes ne l‘on décidé.

le systeme vladi est loin d'etre fini...il a encore 6 ans facile devant lui...ce n'est pas avec 1% de la population moscovite qui manifeste qui va changer quoi que ce soit

Le scoop c'est que c'est le peuple americain qui va subir le fascisme maintenant : c'est ca la grande nouveaute.

Mais il faut remercier les manifestants anti-Poutine : ils sont la preuve que la Russie est belle et bien une democratie, que le droit de manifester existe, que le droit de critiquer et meme d'insulter Vladimir Poutine existe ...et c'est montre sur toutes les chaines de TV, y compris celle detenue par Gazprom !

C'est bien la preuve que ces 10 dernieres annees ont ete un mensonge ABSOLU dans les medias occidentaux : la Russie etait une dictature, Poutine etait un Dictateur. Ca ne se discutait pas.

Alors combien de manifestants arretes ? controles ? gazes ? tabasses ?

Pas un seul. Aucun.

Mais 50 000 manifestants pacifiques et AUTORISES PAR LE POUVOIR, ca reste une infime minorite par rapport aux 100 millions de russes qui vont voter : et la majorite d'entre eux choisira Vladimir Poutine. Ca va etre la grande lecon de democratie pour certains. Attention a la deception qu'engendreront les medias occidentaux.

En ecoutant France 2 et les depeches de l'AFP on est pas dans la Russie reelle : attention a l'exageration et a l'effet de repetition en boucle : ca ne correspond pas a la realite du terrain. Souvenez-vous de l'intoxication lors de la revolution orange en Ukraine : ca s'est finit par l'election d'un president Pro-Russe a la presidentielle de 2010, ce qui a definitivement annhilie la "revolution" orange.

Et la grande difference entre l'Ukraine et la Russie : c'est qu'en Russie il n'y aura pas de revolution.

Mais grace a ces manifestants Vladimir Poutine ne pourra plus etre traite de dictateur, meme par ses ennemis les plus acharnes. Et son election en mars viendra dementir tous les mensonges sur son rejet par le peuple russe. Une election democratique qui sera scrutee par le monde entier : on ne peut rever meilleure legitimite.

Certains risquent d'etre tres decus par le choix du peuple russe.

Les États Unis vont subir le fachisme? Ce truc qu'on a vu en Allemagne ds les années 30? Les seuls à avoir instauré un régime barbare d‘une telle veine sont les soviétiques dont les vestiges en Corée du Nord seraient risibles à constater en ce moment s‘ils n‘étaient pas si dramatiques. Je vous le rappelle gentiment. Alors l‘emploi de ces mots est à utiliser avec un peu plus de discernement. Une partie de ma famille vit au États Unis, je ne crois pas sentir encore chez eux la peur des déportations et des exécutions sommaires.

Je vous accorde que l‘utilisation de ces termes à l‘emporte pièce envers la Russie est aussi répréhensible.
D‘ailleurs, pour ma part je n‘ai jamais pensé que Poutin était parmi les gens appelés dictateurs, qui se définissent par leur mégalomanie et dont l‘exercice du pouvoir et le sentiment de domination est la finalité et qui pour assouvir leur soif de reconnaissance pathologique sont prêts à faire vivre le peuple ds la terreur sans aucun remord. Cela n‘à rien à voir avec le pouvoir Russe. Je pense juste qu'il est un président brutal et autoritaire, une espèce de Berlusconi de l‘est dont le pouvoir n‘est pas une fin en soi, mais qu'il est un outil d‘enrichissement personnel. Si personne ne remet cela en cause, l‘individu est finalement assez libre de faire ce qui lui chante, avec les moyens du bord, il ne faut rien exagèrer. C‘est ce que je ressens quand j‘y suis en tout cas. C‘est d‘ailleurs pour cela que le peuple est ds la rue et que cela ne tourne pas au bain de sang comme en Syrie.
Poutin cherche à faire diversion, donner le change car il n‘est justement pas un dictateur, mais fait tout pour éviter la sanction des urnes et conserver le système qui le sert si bien. Conme une espèce de chef mafieux qui veut pouvoir continuer à faire ses petites affaires capable de faire même un peu de social à ses heures. Pourvu que personne ne se mettent sur sa route. Surtout pas un juge, un journaliste ou une élection.

Quelle est la différence avec la France me direz vous? Bah 200 ans de pratique et des gardes fous bien plus efficaces. Sarko est il différent de Vladimir Poutin? Peut-être pas tant que cela. Mais le système français est bien plus armé pour se protéger des autocrates. Et la prochaine élection aura sans doute raison de ce président médiocre.

La preuve que la Russie est une démocratie car des gens manifestent dans la rue? Si pour vous il suffit de ne pas tirer sur son peuple pour avoir le statut de démocrate, je trouve là votre définition du concept bien étrange. “ils sont tous en prison, mais je n‘ai tiré sur aucun!“ En général, ds les démocratie les manifestants sont ds la rue pour fêter le gagnant et les perdants acceptent. Pas l‘inverse. Après, se fier au seul nombre de manifestants pour dénombrer les seuls mécontents est une pirouette un peu trop facile. C‘est un peu comme chiffrer le nombre de gens qui se sont intéressés à un match qu'en ne comptant que ceux qui étaient au stade... et pas ceux qui regardaient à la télé et écoutaient la radio... Et oublier que les russes n‘ont absolument aucune culture de la contestation de par leur histoire contemporaine. Bon nombre ont donc beaucoup de résistances à exprimer publiquement une opinion, habités de vieux réflexes qu'ils sont. Mais n‘en pensent certainement pas moins. Ils finiront par le traduire d‘une manière ou d‘une autre.

Une espèce de Berlusconi de l'est vous êtes gentil!
Poutine a beaucoup de sang sur les mains alors que Berlusconi non. Faut il rappeler comment Poutine est arrivée au pouvoir après une série d'attentat très meurtriers dans des immeubles qui ont fait 300 morts et dont plusieurs spécialistes ont conclu que le FSB avait de forte chance d'être responsable du carnage. De plus la plupart des personnes qui ce sont intéressés à ces attentats ont connu une mort prématurée et violente (dont le cousin de Emmanuel Carrère écrivain fils d'Hélène Carrère d'Encausse).
A la suite de ses attentats Poutine a décidé que les tchétchènes forcément responsables devaient être "buté jusque dans les chiottes" ce qui a occasionné une guerre boucherie où les soldats n'ont eu aucun frein pour piller, faire des opérations de nettoyage, violer, torturer, massacrer autant de civils qu'ils le voulaient. Résultat 100 à 150 000 morts, aucun traité de paix et un véritable dictateur (celui là) nommé par Poutine à la tête de la Tchétchénie un certain Ramzan Kadirov, une espèce de Néron brutal du caucase qui fait régner la terreur dans tout le pays et aime à faire des fêtes pharaoniques avec l'argent alloué par l'état russe. Je trouve par ailleurs Poutine très mégalomane il suffit de voir comment il se complait à s'afficher constamment devant les objectifs en homme viril et musclé tuant le tigre, montant à cheval ou sur des grosses moto etc. Images de virilité qui sont un écho de l'imagerie de la virilité développée au temps du stalinisme ou du fascisme.

EEU_CEI c'est dommage que vous ne voyiez des manifestants qu'à Moscou votre lunette de vue ne va donc pas jusqu'à Vladivostok. Des manifs il y en a eu partout ne vous en déplaise et des manifestants en prison il y en a plusieurs notamment un certain Sergueï Oudaltsov qui fait une grève de la faim et de la soif suite aux élections truquées d'un certain 4 Décembre 2011.

Citation
kokaz
A la suite de ses attentats Poutine a décidé que les tchétchènes forcément responsables devaient être "buté jusque dans les chiottes" ce qui a occasionné une guerre boucherie où les soldats n'ont eu aucun frein pour piller, faire des opérations de nettoyage, violer, torturer, massacrer autant de civils qu'ils le voulaient

tiens donc ca me rappelle etrangement les USA...sauf pour le nombre de morts...Poutine a cote est un enfant de coeur par rapport a l'oncle Sam...

Certes, Patrice B, par rapport à Kim Jong Hill et Ahmadinejad également. Mais les USA, sont les USA, et nous nous sommes français et pas vraiment en odeur de sainteté avec la politique yankee non plus. Alors agiter le chiffon en disant les USA ont fait pire (ce qui est encore à voir), on s'en tape, c'est HORS SUJET. On est sur un forum russe et on parle de la Russie. Allez dénoncer les States sur un forum franco américain si ça vous démange tant. Ca ne dédouanera jamais le pouvoir russe actuel de ses excés.

> **patriceB écrivait:**

> tiens donc ca me rappelle etrangement les USA...sauf pour le nombre de morts...Poutine a
> cote est un enfant de coeur par rapport a l'oncle Sam...

Ah oui vraiment!
Vous semblez oublier que les tchétchènes sont russes et qu'en 10 ans de deux guerres 20% de la population civile a été massacré. Imaginez que le Texas ait voulu son indépendance et que Bush ait fait bombarder avec des armes interdites le Texas, qu'il rase les principales villes, qu'il accepte que ses soldats pratiquent tortures, actes de barbarie, viols, trafics de cadavres, ""dispersion"" des habitants d'un village par la pratique du fagot humain. etc
De même regardez comment les prises d'otages de ces dernières années se sont systématiquement terminées dans un bain de sang grâce en partie à la rigidité et à l'incompétence des forces de l'ordre russe et du Kremlin réunis.

Il est évident que le règne des Bush a été un désastre pour le monde et les Etats Unis mais là on parle de la Russie!

ecoutez zelmak sans vouloir vous froisser vous n'etes pas moderateur...la majorite des posts sur ce forum finissent par faire du hors sujet ...je ne dirais pas du 100% mais on en est pas loin...kokaz qui reparle encore de la tchetchenie l'est egalement mais bon vous ne lui faites pas la reflexion et je me demande bien pourquoi(en fait si je sais pourquoi)
relisez vos posts...vous meme vous en faites...tiens donc vous parlez meme des etats -unis il me semble...et pourquoi cela?
relisez le 1er message de EEU CEI qui lance un sujet de discussion assez vague quand meme ou il est question de fascisme,des USA,de la russie...quand vous dites :

Citation

Allez dénoncer les
> States sur un forum franco américain si ça vous
> démange tant

je pense que vous auriez du dire ca a EEU CEI en 1er...personnellement je pense que vous devriez postuler pour etre moderateur comme ca le sujet aurait pu etre ferme de suite ce qui aurait evite a tous de nous faire perdre du temps...

Citation

Mais les USA, sont les USA, et nous nous sommes français et pas vraiment en odeur de sainteté avec la politique yankee non plus

ah bon??c'est tres bien de votre part d'avoir l'esprit ouvert et de s'interresser a d'autres pays comme la russie mais il faut savoir ce qui se passe chez soi...notre gouvernement actuel est assez repute pour avoir un cote tres atlantiste il me semble,non?juste un exemple c'est la russie ou la france qui a rejoint le commandement integre de l'OTAN???

Citation

Alors agiter le chiffon en disant les USA ont fait pire (ce qui est encore à voir)

et bien renseignez vous...renseignez vous ce qu'on fait les americains de 1991 a 2003 en Irak...non seulement d'avoir agi en desaccord avec la convention de geneve sur certaines actions de la guerre(crimes de guerre?) l'embargo subit par les irakiens a ete vraiment impitoyable...certains chiffres parlent de 1.500.000 deces du a celui ci dont des centaines de milliers d'enfants!!!un pays bombarde continuellement avec certe des pauses mais certaines annees ce fut des bombardements quotidien alors que la guerre etait finie depuis fort longtemps...utilisation de bombe en uranium appauvri et autres saloperies(avec tout ce que ca peut entrainer sur la sante)pertes collaterales etc etc
apres 2003 jusqu'a leur depart(meme si les americains ne partent jamais d'un pays qu'ils ont "envahi" ou "libere" ) on parle de centaines de milliers de morts(chiffres tres durs a evaluer)...nos politiciens preferent parler d'un genocide qu'il y a eu il y a 100 ans donc c'est a vous que je le demande zelmak...genocide,crime contre l'humanite ou autre chose du genre je m'en tape?

Citation

Ca ne dédouanera jamais le pouvoir russe actuel de ses excés.

la je suis tout a fait d'accord avec vous ...tous les exces sont impardonnables mais la c'est choisir entre la peste ou le cholera si on veut comparer ces deux pays...

sur cela bon reveillon a tous et merci au moderateur de poster mon message meme si je suis "peut etre" hors sujet

Pourquoi avez vous des phrases guerrières pour des structures économiques ?
Pour moi, passez des gazoducs par la mer Baltique ou la Mer noire est une hérésie écologique, le jour, où, un de ces gazoducs sera rompu, la pollution sera mortelle pour la faune aquatique, et, mortelle pour les marins qui passeront par là....
Tout cela pour ne pas payer des droits de passages pour la Pologne ou pour l'Ukraine, boff....
Le retour d'investissement sera très long et très coûteux pour les occidentaux....
Le prix du gaz va s'envoler et rejoindre le coût du pétrole...
Alors, il faut développer l'électricité nucléaire, c'est la seule alternative pour la France, puisque les allemands ont signé le fabuleux contrat du gazoduc du nord avec l'ancien chancelier....
L'énergie pour les allemands sera le gaz, le gaz très mauvais pour la planète....surtout en CO2...
Pour l'Italie, le gaz venant de la mer noire et de la Turquie est exposée au refroidissement diplomatique entre l'UE et la Turquie, comme avec l'Ukraine il y a quelques années....
Personnellement ma nouvelle maison à Taravao(Polynésie française) est entièrement équipée en énergie solaire, pour la climatisation, pour l'eau chaude et pour l'usage domestique, j'ai juste ce qu'il me faut pour mes 110m2.... je ne fais pas de revente d'énergie.

Patrice B

tout d'abord mes meilleurs voeux pour 2012.

Je comprends à 100% la tonalité de votre message. Permettez moi d'y répondre sans aucun esprit polémique. En ce qui concerne le fait de m'adresser à EEU CEI directement, je suis bien d'accord avec vous. C'est d'ailleurs ce que j'ai du faire un millier de fois pour lui objecter que de taper sur l'occident à tout bout de champs ne dédouanerait jamais le pouvoir Russe de ses responsabilités. Mais c'est peine perdue. La preuve, il continue. Si je ne conteste pas Kokaz, c'est tout d'abord que je n'y connais rien spécifiquement au problème Tchétchène. De plus, si on analyse bien comment et pourquoi elle revient toujours sur ce thème, c'est souvent pour répondre à la béatitude de certains envers Vladimir Poutin, le plaçant comme quelqu'un de quasi idéal pour ce qu'il a fait en Russie. Après, elle ne répond jamais par l'insulte quand d'autres ont cette facilité avec elle. Ces raisons plus le fait de comprendre souvent son point de vue (sans être forcément d'accord sur tout), font que je m'abstiens de me joindre aux chiens de garde du forum pour lui chiquer les mollets.
Alors oui, si je parle des USA, c'est tout d'abord pour faire valoir un principe qu'on reproche à ceux qui sont critiques envers le pouvoir Russe. Parler sans savoir, sans connaître. Le fascisme aux USA? Allez y, avant de vomir dessus et voyez. Une partie de ma famille y vit, je connais aussi bien les USA que la Russie. Je préfère le Russie, car j'y ai plus d'histoire personnelle. Mais je reste lucide sur l'état des deux pays.
Après, ce qui me surprend toujours, c'est de faire l'amalgame entre le pouvoir et les gens et l'amalgame entre tous les pays de l'Ouest, entité bien floue. Alors d'accord, les américains ont fait une vraie invasion de l'Irak pour de sombres desseins géo stratégiques. Quel rapport avec le français ici, sur ce forum qui dirait: J'ai un doute envers Monsieur Poutin? Qui en France, était derrière G. Bush? Pourquoi se prendre à la face quand on parle de cela (par rapport au soutien démocratique, le sujet du post): oui mais regardez ce que font les USA? Comme si nous étions encore au temps de la guerre froide, obligé de choisir notre camp. Non c'est terminé. Et je suis complètement d'accord avec vous sur ce que vous avez dit au sujet de l'Irak et les USA; Je suis capable d'execrer autant Poutin, Bush que Sarko, c'est ce que comprennent jamais les EEU CEI et les pro-Poutin... J'aurais le même discours envers une critique du pouvoir américain sur un site franco américain, à qui me dirait: regardez ce qu'il se passe en Chine!

Je ne comprends donc pas cette façon d'esquiver le sujet en déplaçant le problème, si ce n'est en étant au fond conscient qu'il y a réellement un problème mais qu'on se refuse à l'avouer par fierté. Puisque dire que les autres en font autant, c'est admettre qu'on est soi-même répréhensible. J'espère que vous comprenez ma position.

> **patriceB écrivait:**
>
> ecoutez zelmak sans vouloir vous froisser vous n'etes pas moderateur...la majorite des posts sur
> ce forum finissent par faire du hors sujet ...je ne dirais pas du 100% mais on en est pas
> loin...kokaz qui reparle encore de la tchetchenie l'est egalement mais bon vous ne lui faites pas la
> reflexion et je me demande bien pourquoi(en fait si je sais pourquoi)

Si vous étiez un peu plus attentif à l'histoire de la Russie et à celle de Poutine vous vous rendriez compte que Poutine qui je le rappelle n'avait aucune expérience politique avant d'être poussé sur le devant de la scène par Eltsine est arrivé au pouvoir à la faveur d'une série d'attentats immédiatement attribué sans aucune preuve à des terroristes tchétchènes ce qui a déclenché une guerre qui a rendu très populaire Poutine l'inconnu qui dans la foulée est devenu président de la Russie.
Ne me dites pas que vous ne voyez aucun rapport avec le désaveux actuel du premier ministre ancien/futur président russe.
Si on réfléchit à la manière très opaque étrange et sanglante dont il est arrivé au pouvoir on peut aisément imaginer maintenant qu'il a très solidement et durablement cadenassé le pouvoir qu'il ne s'en ira pas "gentiment" comme Berlusconi mais qu'il n'hésitera pas à tirer sur son peuple comme il l'a déjà fait auparavant. Est ce que je fais toujours du hors sujet?????

Et puis quand dans un message de départ, celui d'EEU CEI il est question à 80% des USA on est déjà dans le hors sujet. Tellement que Gorki se trompe et parle de gaz. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

Citation

Et puis quand dans un message de départ, celui d'EEU CEI il est question à 80% des USA on est déjà dans le hors sujet. Tellement que Gorki se trompe et parle de gaz. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

je pense que gorki s'est plante de topic

EEU CEI voulait je pense dire que les USA n'ont pas de lecon de democratie a donner a la russie en fonction des lois qui ont ete vote ou qui allaient l'etre...donc forcement on est un peu oblige de parler des "states"...deja avec leur systeme de grands electeurs qui fait qu'un president americain peut etre elu avec moins de voix populaires que son rival m'interpelera toujours...apres dire que ce pays se dirige vers le fascime?(pour zelmak a ne pas confondre avec le nazisme)chacun aura sa propre opinion qui n'est peut etre pas a debattre ici

je cite :

"Les Etats-Unis progressent vers une forme douce de fascisme qui se traduit par une violation des droits civils et la domination du complexe militaro-industriel, a déclaré l'ancien membre du Congrès américain et candidat à l'investiture républicaine Ron Paul en 2008"

ou plus lointain :

« Si la Tyrannie et l'Oppression arrivent dans ce pays, ce sera sous prétexte de combattre un ennemi étranger. » James Madison (1751-1836), 4ème président et auteur de la Constitution US.

et comme vous parliez de bush...sur mon petit exemple de l'irak je rappelle que la majorite des annees 90 c'etait sous l'ere clinton...democrate ou republicain les americains ont toujours eu la meme politique etrangere...personnellement je suis plus inquiet des actions americaines que russes...mais ce n'est pas pour ca que je cautionne ce que font les russes...apres dire que poutine ira jusqu'a tirer sur son peuple...je ne sais pas..a voir dans les 6 ans qui vont venir..ce qui est sur c'est que ce soit en democratie ,pseudo democratie ou dictature tous les politiciens s'accrochent a leur pouvoir comme un(e) bernacle a son rocher...
et comme pour faire comme zelmak et qu'il faut bien le caser quelque part...bonne annee 2012!!!

Pour ma part, je suis plus inquiet de ce qu'il peut se passer en Russie politiquement, parce que je suis marié à une Russe, que mon fils est franco-russe, et que ma belle-famille est Russe, et que mon destin est 10 000 fois plus lié à la Russie qu'à tout autre pays étranger. C'est un peu le cas de la majorité des gens fréquentant ce forum ET CE POURQUOI NOUS LE PARCOURONS. C'est sans doute le fond de mon propos. Des cousins de ma femme sont allés faire leur service dans le Caucase... (attentat de l'année dernière à Domododievo, endroit même où nous passons ma famille et moi une fois par an au moins), l'implication directe que cela peut avoir sur ma vie de famille (je me poserai et mon fils avec moi sans doute, l'opportunité de le laisser aller en Russie à partir de son dix huitième anniversaire, sachant qu'il peut être appelé sous les drapeaux) sont des choses qui me préoccupent bien plus qu'une loi qui passe aux Etats Unis, quand le sujet de la discussion est les élections russes et, en toile de fond, la réalité de la démocratie dans ce pays. Venir comme EEU CEi, vivant visiblement en Ukraine, nous dire que les Etats Unis n'ont pas à donner de leçons, c'est bien gentil, mais ça ne répond pas aux éventuelles inquiétudes ou intérêts de français, comme moi, qui on leur destin lié à un pays dont ils font les constats que tous les palabres d'EEU CEi ne pourront pas mettre en doute et surtout, ce qui ne touche en rien le quotidien vécu par des familles bi-nationale franco russes.

C'est exactement ce qu'il se passe en Tunisie, je le sais par un ami très impliqué politiquement, où dès qu'on fait valoir l'égalité homme - femme, la laicité, la liberté d'expression, vous avez toujours les extrêmistes religieux ou les autoritaires nostalgique qui viennent agiter le drapeau de la main occidentale, que vous êtes la marionnette de l'ancienne colonnie... Que nous fait EEU CEi systématiquement? Dès qu'on critique Poutin, sa politique autoritaire, on est un agent de la CIA, un suppot de l'UE, un idiot utile manipulé par la propagande occidentale, et il détourne l'attention avec un réquisitoire à charge contre "l'Occident"... Et on ne parle plus de la Russie et obliger de rappeler les évidences: non est pas pro américain quand on critique le pouvoir Russe, non on est pas pro Sarko parce qu'on défend le système français, non on est pas anti-slave quand on est marié à une russe et papa de fils russe. Pour lui, on n'est jamais un individu objectif connaissant un temps soit peu la Russie et capable d'emettre une opinion en connaissance de cause. Non, critiquer Poutin n'est pas être toujours armé des pires intentions anti-slaves, comme on semble trop souvent vouloir le laisser penser.

> **patriceB écrivait:**


> ou republicain les americains ont toujours eu la meme politique etrangere...personnellement je suis
> plus inquiet des actions americaines que russes...mais ce n'est pas pour ca que je
> cautionne ce que font les russes...apres dire que poutine ira jusqu'a tirer sur son peuple...je ne
> sais pas..a voir dans les 6 ans qui vont venir..ce qui est sur c'est que ce soit en democratie
> ,pseudo democratie ou dictature tous les politiciens s'accrochent a leur pouvoir comme
> un(e) bernacle a son rocher...
> et comme pour faire comme zelmak et qu'il faut bien le caser quelque part...bonne annee 2012!!!

Si Poutine tire sur son peuple ce n'est pas dans les 6 ans à venir (il y aura un putsh/ guerre civile avant) mais dans les 3 mois à venir.

Si vous lisiez certains livres d'Anna Politkovskaïa vous comprendriez que Poutine n'est pas le grand démocrate vanté par EEU CEI.

Et pour ma part je suis plus inquiète des actions de Poutine ou Kim Jong Un (attention je ne les compare pas). Les USA qui est un empire comme la Russie où les libertés ont beaucoup diminués depuis 2001, reste une démocratie avec une force de réaction et d'opposition encore bien vivace.

Citation

Si Poutine tire sur son peuple ce n'est pas dans les 6 ans à venir (il y aura un putsh/ guerre civile avant) mais dans les 3 mois à venir.

c'est bientot donc on verra bien...

Citation

Et pour ma part je suis plus inquiète des actions de Poutine ou Kim Jong Un (attention je ne les compare pas). Les USA qui est un empire comme la Russie où les libertés ont beaucoup diminués depuis 2001, reste une démocratie avec une force de réaction et d'opposition encore bien vivace.

oui la force de reaction americaine on l'a vu ces dernieres annees et sans vouloir faire les prophetes on la verra probablement prochainement en Iran...et la j'arrete de parler des states...
sinon les inquietudes de zelmak sont tout a fait comprehensibles

> **Kokaz écrivait:**
>
> Si Poutine tire sur son peuple ce n'est pas dans
> les 6 ans à venir (il y aura un putsh/ guerre
> civile avant) mais dans les 3 mois à venir.
>
> Si vous lisiez certains livres d'Anna
> Politkovskaïa vous comprendriez que Poutine n'est
> pas le grand démocrate vanté par EEU CEI.
>
> Et pour ma part je suis plus inquiète des actions
> de Poutine ou Kim Jong Un (attention je ne les
> compare pas).

Mais enfin c'est quoi votre problème à sans cesse vouloir pousser les peuples à la guerre civile ? Vous croyez vraiment que c'est ce que les russes souhaitent ? Mais non, ils ne portent pas vos fantasmes et heureusement, car la Russie a connu dans son histoire assez de révolutions en n'en souhaite pas d'autres. Vous me faites penser à ceux qui disent d'un air malicieux "à quand le printemps arabe en Russie?" La Russie n'est peut-être pas le reflet de la démocratie occidentale que vous idéalisez mais c'est un Etat qui fonctionne tant bien que mal sur la base de principes démocratiques, depuis 20 ans ! Il n'y a pas en Russie de tradition démocratique de 200 ans comme c'est le cas en France, ni d'ailleurs de vie politique comme on l'entend au sens européen de l'ouest du terme, car il y a seulement 20 ans de vie politique. Alors sur la mise en pratique de la démocratie, évidemment qu'il y a et qu'il y aura toujours beaucoup de bémols. Mais je crois réellement que la vie démocratique avance en Russie que vous le vouliez ou non. Et faut-il encore rappeler que le premier journal qui est imprimé en Russie est la Pravda, qui est un journal d'opposition ?
Et vous croyez vraiment qu'un pays qui laisse manifester des dizaines de milliers de personnes est une dictature comparable à la Corée du Nord (oui vous dites "attention je ne les compare pas", merci du peu)? Vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ! La situation préélectorale que connait actuellement la Russie est même un signe qui ne trompe pas sur l'avancement de la démocratie et du débat public en Russie. Et la réaction du pouvoir ne s'est pas faite attendre, avec l'annonce d'une série de réformes en vue de répondre aux attentes exprimées. Entre nous, croyez-vous qu'une telle liberté d'expression puisse être tolérée aujourd'hui en France ? Je n'en suis pas si sur ! La liberté de manifester est loin d'être pleinement respectée dans notre beau pays. Et que dire des critiques en public du pouvoir en place ? Essayez donc de manifester ouvertement contre le pacifique Nicolas S. Balayons devant notre porte, on le dit jamais assez...
Bon je m'arrête là, je sais qu'avec Kokaz c'est un débat sans fin. Vous allez nous relancer "Poutine dictateur" ou "massacre en masse des tchétchènes"...

La vie démocratique avance en Russie?!!!! Et qu'est ce qui vous fait dire ça? je serai curieuse de le savoir.
La démocratie a existé un peu sous la présidence d'Eltsine mais depuis que Poutine est au pouvoir elle n'a cessé de reculer. Et pour que les Russes manifestent en nombre il faut vraiment qu'il y ait un problème car ce n'est pas trop dans leurs habitudes. Au passage je ne pousse personne à aucune révolution. Ils (les russes) s'y poussent tout seul.

Je n'ai pas dit que la Corée était comparable à la Russie RELISEZ! J'ai dit que Kim Jung Un et Poutine m'inquiétaient plus qu'Obama. C'est tout!
C'est vous qui vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate quand vous êtes prêt à gentiment gober que le gouvernement russe va faire de quelconques réformes pour favoriser la pluralité politique. ça fait 12 ans que Poutine cadenasse le pouvoir et en fait ce qu'il appelle la "verticale du pouvoir". Ce n'est pas ce mouvement populaire de protestation qu'il méprise profondément qui va le faire changer de direction. ça serait mal le connaitre.

Ah bon on n'a pas le droit de manifester en France le pays des piquets de grèves! Demandez aux touristes qui viennent visiter la France si la liberté de manifester est cadenassée dans ce pays. ça va les faire rire.

Des réformes ? L'annonce du retour de l'élection directe des gouverneurs de république (sans doute voté la semaine des 4 jeudis) ... alors que les manifestations ne demandent que la tenue d'élections législatives honnêtes ...
La manifestation a eu lieu et son ampleur à empêché toute répression (une tentative d'intervention aurait sans doute mis le feu aux poudres). Mais le naturel est revenu une semaine après (avec l'arrestation de 200 manifestants). Kokaz est peut être un peu répétitive mais elle est dans le sujet de la Russie. La Tchetchenie est une république Russe avec un gouverneur nommé et maintenu en place par Poutine ... Pas comme certains qui pour détourner les sujets nous alertent sur les conditions d'emprisonnement en Nouvelle-Calédonie ...
C'est bien Poutine qui va faire accoster sa flotte de Méditerranée à Tartous pour protéger El Assad de la ligue arabe qui souhaite son départ immédiat ! Certes on ne peut pas faire la comparaison avec la Corée ... même si on aimerait que le destin de leurs dirigeants soient en phase ...

Maintenant on peut aussi disserter sur notre président qui ne se déclare pas candidat pour pouvoir faire campagne avec les fonds de l'élysée, donc de l'état, donc du citoyen ... mais ce n'est pas le forum approprié, il me semble.

Citation

C'est bien Poutine qui va faire accoster sa flotte de Méditerranée à Tartous pour protéger El Assad de la ligue arabe qui souhaite son départ immédiat !

petite aparte...la Syrie n'a rien a craindre de la ligue arabe qui est encore moins efficace que l'ONU...c'est pour dire...sinon la russie n'a pas de flotte en mediterranee...l'amiral kouznetsov serait apparement au mouillage devant tartous mais bon vu le nombre de son aviation embarquee ce n'est pas vraiment une menace...ca serait je pense plus pour gener l'OTAN si elle voulait intervenir comme en libye car une boulette internationale est si vite arrivee...

La Russie a bien une flotte en Méditerranée puisqu'il était question de son redéploiement en Mai 2011. Pour se faire il lui fallait des bases. Ses deux alliés dans la région étaient la Lybie (exit Kadhafi) et la Syrie avec Tartous (exit El Assad ?). C'est pourquoi elle soutient la Syrie avec la Chine ... mais la Chine c'est pour une autre raison. Ils ont fait main basse sur l'économie pétrolière et ne souhaitent pas se faire déposséder par une révolution ou un embargo ...

Citation

La Russie a bien une flotte en Méditerranée puisqu'il était question de son redéploiement en Mai 2011. Pour se faire il lui fallait des bases

les russes disposent de la base de tartous depuis fort longtemps(deja sous l'union sovietique)...dire que la russie possede une flotte en mediterranee c'est faux puisque tous les bateaux presents proviennent de la flotte de la mer noire ou du nord avec leur port d'attache ailleurs qu'a tartous...alors oui occasionnellement elle possede une flotte presente en mediterannee(apres tout depend de ce qu'on appelle flotte) qui vient faire relache dans le port de tartous ou dans d'autres ports...c'est comme la france qui possede une base a djibouti et on ne peut pas dire qu'elle possede une flotte en ocean indien mais occasionnellement elle y a une de presente(surtout quand c'est le groupe aeronaval) et je ne parle pas du pacifique
de temps en temps des navires russes participent a la lutte anti piraterie dans le golfe d'aden et on ne peut pas dire qu'elle possede une flotte dans l'ocean indien
et en mai 2011 il n'y a eu aucun redeploiement

Pardon de mal interpréter le communiqué officiel qui annonce que la flotte Russe "en" Méditerranée ne fera pas escale à Tartous mais qu'elle est en mouvement pour des exercices au large des côtes Syriennes (les subtilités diplomatiques) ... Un rassemblement de navires (de plus ou moins grande importance) s'appelle une flotte. Après effectivement on peut jouer sur les termes en considérant le port initial d'attache. Mais quand des bateaux (de différentes régions porte-avions, croiseurs, destroyers, tanker de ravitaillement) se rassemblent en Méditerranée justement au large de la Syrie ce n'est pas pour aller à la peche ...

Le chef adjoint de l’administration présidentielle et éminence grise du Kremlin, Vladislav Sourkov, vient ainsi d’être nommé par Medvedev au poste de vice-Premier ministre pour la Modernisation. Connu pour avoir forgé le terme et le concept de «démocratie souveraine», Sourkov a supervisé pendant des années le travail de la Douma et assuré le contrôle sur les médias d’Etat. Il porterait aussi la responsabilité de l’organisation et de la gestion des élections législatives, celles qui justement ont suscité le mécontentement populaire.

«Poutine et Medvedev sont en train de placer leurs pions pour l’après-élection. Avant d’échanger les fauteuils, ils envoient leurs hommes préparer le terrain», explique le politologue Pavel Savine. «Sourkov s’est davantage rapproché de Medvedev ces derniers temps, tandis que Poutine préfère le style de Volodine, qui lui est dévoué plus exclusivement.» La future administration présidentielle est en train de se préciser, analyse de son côté le politologue Evgueni Mintchenko : «Un proche de Poutine est devenu chef de l’administration du Kremlin, Sergueï Ivanov, rigoureux apparatchik et Volodine, lui, est un manager politique expérimenté.»

Ces nouvelles nominations participent donc au développement par inertie du système actuel. Elles ne vont pas forcément dans le sens d’un desserrage de vis. Et surtout montrent que les élections présidentielles sont déjà jouées pour le pouvoir en place.

Je finirais sur cette jolie citation de VVP:«En tant que candidat, je n’ai besoin d’aucune tricherie. Je veux que l’élection soit la plus transparente possible. Et que ce soit clair pour tout le monde, je veux m’appuyer sur l’expression de la volonté populaire, sur leur confiance»

L'Amiral Kuznetsov et son groupe une menace??? Certains ici causent sans savoir de quoi ils parlent. Le groupe en Méditerranée est composé de 2 navires considérés comme "effecteurs de 1er rang", à savoir le croiseur porte-aéronefs lourd (désignation officielle russe: тяжёлый авианесущий крейсер) et son groupe aérien embarqué (une vingtaine d'aéronefs multirôles), et un navire d'escorte, le grand navire anti-submersibles Admiral Tchabanenko (désignation officielle russe : большой противолодочный корабль). A titre de comparaison, un groupe aéronaval français, c'est 1 porte-aéronefs et 36 appareils polyvalents, et minimum 3 navires d'escorte, et un groupe aéronaval américain, 1 porte-aéronefs et une cinquantaine d'aéronefs polyvalents, 1 ou 2 croiseurs et 3 voire 4 destroyers sans compter le sous-marin nucléaire d'attaque. Alors deux navires russes, c'est un peu léger face à une opposition de ce style, d'autant plus qu'à la différence des marines occidentales, les aéronefs embarqués russes n'ont pas de doctrine offensive, elle est purement défensive. Les pilotes de l'aéronavale embarquée russe ne sont pas entraînés pour des missions offensives, juste à défendre les unités de haute valeur de leur flotte. De même, en dépit du nombre impressionnant de missiles embarqués par les navires russes, ce ne sont que des missiles à vocation défensive, très peu sont à vocation offensive (bizarrement, la doctrine de frappe à partir de la mer soviétique puis russe ne s'est orientée que vers les frappes contre des cibles maritimes, l'action de la mer vers la terre est bien moins développée).

@patriceb: la France dispose bien d'unités dans l'océan indien, mais dans la doctrine nationale, il n'y a pas de "ressources navales affectée", il y a juste des états-majors constitués et les unités entrant dans les zones d'attribution (Atlantique/Méditerranée/Océan Indien...) répondent à l'un ou à l'autre des états majors en fonction de leur positionnement géographique. Sans compter les "navires de souveraineté", chargés de montrer notre pavillon là où il y a nos intérêts.

> **patriceB écrivait:**
>
> La Russie a bien une flotte en Méditerranée
> puisqu'il était question de son redéploiement en
> Mai 2011. Pour se faire il lui fallait des bases
>
> les russes disposent de la base de tartous depuis
> fort longtemps(deja sous l'union
> sovietique)...dire que la russie possede une
> flotte en mediterranee c'est faux puisque tous les
> bateaux presents proviennent de la flotte de la
> mer noire ou du nord avec leur port d'attache
> ailleurs qu'a tartous...alors oui
> occasionnellement elle possede une flotte presente
> en mediterannee(apres tout depend de ce qu'on
> appelle flotte) qui vient faire relache dans le
> port de tartous ou dans d'autres ports...c'est
> comme la france qui possede une base a djibouti et
> on ne peut pas dire qu'elle possede une flotte en
> ocean indien mais occasionnellement elle y a une
> de presente(surtout quand c'est le groupe
> aeronaval) et je ne parle pas du pacifique
> de temps en temps des navires russes participent a
> la lutte anti piraterie dans le golfe d'aden et on
> ne peut pas dire qu'elle possede une flotte dans
> l'ocean indien
> et en mai 2011 il n'y a eu aucun redeploiement

Oui je me trouve au milieu du Pacifique, Tahiti, plusieurs navires militaires ont mouillés à Papeete durant l'année 2011, les nationalités..: Américaines, Française, Chinoises, Russes, il ne faut pas oublier que chaque journée dans le port a un coût, qui va gonfler la caisse du Territoire Polynésien qui en a bien besoin en ce moment.....

Le site de campagne de VVP qui permettait de faire des propositions de réformes a du fermer ... la proposition approuvée par 98 % des internautes était ... la démission de VVP !! Le site a rouvert une fois le nettoyage effectué !

> **EEU_CEI écrivait:**
>
> Apres les promesses de madame Clinton de financer
> des partis en Russie pour instaurer la
> "democratie" et suite au chiffre de 60 millions de
> dollars annonce par le Departement d'Etat
> Americain, voici la realite de la democratie aux
> Etats-Unis :
>
> - La loi NDDA (National Defense Authorization Act)
> : desormais l'armee US peut arreter SANS PREUVE
> tout citoyen americain considere comme une menace
> pour l'Etat et le jeter en prison pour une duree
> ILLIMITEE et sans PROCES.

Si tu avais mis NDAA au lieu de NDDA ça aurait été plus vite pour vérifier... mais j'ai bien vérifié et lu les articles sur le sujet et la je dois dire que c'est effectivement consternant d'autant plus que les critères pour arrêter les personne suspectées sont très vagues. Les USA avaient déjà securitymax ( pour enfermer les super-criminels ) et GUANTANAMO ( sur le territoire de Cuba ... sic ) pour les méga-terroristes super-vilains , maintenant ca va généraliser le principe ( ils ne leur restent a faire que comme dans Cube ...)

par ailleurs ianoukovitch avec timochenko ( et ses associes ) et poutine avec khodoroski (et ses associes) ont organise des procès bidons qui avaient pour seuls buts de mettre en prison a vie ( ou pareil ) ce qu'ils considèrent respectivement comme une menace a leur pays ET a leur pouvoir . Ceci dit ni l'un ni l'autre n'ont été juges pour haute trahison. Donc la Russie ...

Mais ceci dit, on va certainement en voir de plus en plus des mesures comme ça désormais . Regardez encore une fois V pour vengeance , Matrix et Cube ...tous ces films nous prédisent notre futur proche.

Bienvenue dans le 3 eme millenaire.


>
> Vous avez bien lu. J'invite les scpetiques a
> verifier par eux-memes.
>
> C'est la fin des libertes fondamentales et le
> basculement vers le fascisme integral. Cette loi
> qui vient d'etre votee signe la fin de la
> democratie aux Etats-Unis memes.
>
> Et pour prouver qu'il s'agit d'un plan global : 2
> nouvelles lois sont sur le point d'etre votees,
> les lois SOPA et PIPA sur la Surveillance et la
> Censure de l'Internet aux Etats-Unis.
>
> L'Etat policier Americain et desormais fasciste
> est disqualifie pour donner des lecons de
> democratie lors des elections russes.
> Definitivement.

> **Mortadelle écrivait:**
>
> > **EEU_CEI écrivait:**
> >
> > Apres les promesses de madame Clinton de
> financer
> > des partis en Russie pour instaurer la
> > "democratie" et suite au chiffre de 60 millions
> de
> > dollars annonce par le Departement d'Etat
> > Americain, voici la realite de la democratie
> aux
> > Etats-Unis :
> >
> > - La loi NDDA (National Defense Authorization
> Act)
> > : desormais l'armee US peut arreter SANS PREUVE
> > tout citoyen americain considere comme une
> menace
> > pour l'Etat et le jeter en prison pour une
> duree
> > ILLIMITEE et sans PROCES.
>
> Si tu avais mis NDAA au lieu de NDDA ça aurait
> été plus vite pour vérifier... mais j'ai bien
> vérifié et lu les articles sur le sujet et la je
> dois dire que c'est effectivement consternant
> d'autant plus que les critères pour arrêter les
> personne suspectées sont très vagues. Les USA
> avaient déjà securitymax ( pour enfermer les
> super-criminels ) et GUANTANAMO ( sur le
> territoire de Cuba ... sic ) pour les
> méga-terroristes super-vilains , maintenant ca va
> généraliser le principe ( ils ne leur restent a
> faire que comme dans Cube ...)
>
> par ailleurs ianoukovitch avec timochenko ( et ses
> associes ) et poutine avec khodoroski (et ses
> associes) ont organise des procès bidons qui
> avaient pour seuls buts de mettre en prison a vie
> ( ou pareil ) ce qu'ils considèrent
> respectivement comme une menace a leur pays ET a
> leur pouvoir . Ceci dit ni l'un ni l'autre n'ont
> été juges pour haute trahison. Donc la Russie
> ...
>
> Mais ceci dit, on va certainement en voir de plus
> en plus des mesures comme ça désormais .
> Regardez encore une fois V pour vengeance , Matrix
> et Cube ...tous ces films nous prédisent notre
> futur proche.
>
> Bienvenue dans le 3 eme millenaire.
>
>
> >
> > Vous avez bien lu. J'invite les scpetiques a
> > verifier par eux-memes.
> >
> > C'est la fin des libertes fondamentales et le
> > basculement vers le fascisme integral. Cette
> loi
> > qui vient d'etre votee signe la fin de la
> > democratie aux Etats-Unis memes.
> >
> > Et pour prouver qu'il s'agit d'un plan global :
> 2
> > nouvelles lois sont sur le point d'etre votees,
> > les lois SOPA et PIPA sur la Surveillance et la
> > Censure de l'Internet aux Etats-Unis.
> >
> > L'Etat policier Americain et desormais fasciste
> > est disqualifie pour donner des lecons de
> > democratie lors des elections russes.
> > Definitivement.

SOPA et PIPA ont été abrogés....