Aller en Russie seule

Ah oui, en France, les femmes sont plus en sûreté qu'en Russie ou ailleurs dans le monde? Allez dire ça à celles qui se font agresser ou violer dans le RER; ou en faisant leur jogging... Croiser un déséquilibré, nul n'en est à l'abri, c'est être au mauvais endroit au mauvais moment.

patriceB écrivait:

le terme caucasien est employe souvent pour dire que la personne est blanche et pas specialement qu'elle provient du caucase kokaz

C'est pour ça que j'ai écrit "type caucasien (du Caucase)"

qu'est ce qui est ridicule?les risques pour une femme c'est de se faire agresser sexuellement ...et un viol que ce soit en russie ou en france reste un viol...donc c'est la meme chose et les risques identiques...mais je vois tres bien ce que vous voulez dire et je ne pense pas que ce genre de stats soient disponibles pour savoir si une francaise en russie a plus de chance de subir ce genre d'agression qu'en france...a vouloir contredire tout le monde vous feriez egalement une execrable journaliste

Mais quelle mauvaise foi! Evidemment qu'un crime est un crime (vous avez l'art de faire des phrases pour ne rien dire) mais enfin quand on est une femme encore une fois on est plus libre en Hollande qu'en Arabie saoudite et on risque moins de se faire violer à Paris qu'à Joannesburg (qui est la ville où se commette le plus de viols dans le monde). Il y a des pays plus dangereux que d'autres je ne vous apprends rien j'espère...

Effectivement Patrice B, à force de contredire tout le monde, sur tout et tout le temps, kokaz finit par se contredire elle-même, ne plus savoir où elle est et surtout faire montre d'incohérence généralisée.

A part ça, je pense qu'Anna ne devrait pas voyager seule, mais ce n'est pas parce que c'est la Russie : dans pratiquement tous les pays du monde (hors Scandinavie peut-être), elle courra des risques. Maintenant, elle ne dit rien sur son projet de voyage : est-ce en mode routard ? (donc gros risques qq soit le pays) ou en mode groupe (presque pas de risque) ? Ou avec des amis sur place ? (dans ce cas aussi pas bcp de risque)

Soit dit en passant, contrairement à ce que dit kokaz, la Russie est loin d'être dans le 1er groupe des pays les plus dangereux au monde : certes il y a bcp de morts violentes, mais cela englobe surtout les accidents de voiture, les accidents de sport, les rixes, rien qui concerne spécifiquement les touristes étrangers... mais ça n'a rien à voir avec l'Amérique du Sud (Brésil, Mexique, Colombie, Pérou...) et l'Afrique du Sud, où il y a plusieurs dizaines de milliers de meurtres / an dans chcun de ces pays et où le nombre de viols c'est encore bien plus. Et là, les tueurs et violeurs ne se contentent pas de "consommer local".

On peut donc dire que la Russie est loin d'être aussi dangereuse que ces derniers pays mais qu'elle l'est quand même trop pour une jeune fille seule, en mode routard, tout comme la France ou l'Italie le seraient pour une jeune fille seule en mode routard.

NB : Le fait qu'elle soit black ne changera rien, les Russes trouvent cela "strochno" ou regardent cela avec une grande curiosité. Ca pourrait même être bcp moins risqué qu'une blonde se baladant seule (en Russie ou en France) ; tiens au fait, à ce propos, 3 viols avec violences très graves - coups de couteau - commises à Paris ces dernières semaines à l'encontre toujours de femmes blondes aux yeux clairs par un Africain dont le portrait robot à été publié.

Citation
kokaz
Mais quelle mauvaise foi! Evidemment qu'un crime est un crime (vous avez l'art de faire des phrases pour ne rien dire)

c'est parce que je vous aime bien kokaz comme ca vous n'etes plus toute seule

au fait sans parler du fait divers de ladna il me semble qu'on parle aussi d'un chauffeur de taxi en region parisienne(a prendre au conditionnel bien sur...presomption d'innocence oblige) des agressions sexuelles en france il y en a tous les jours...idem pour la region parisienne...donc ce n'etait pas la peine de se moquer de dinde(vous n'etes pas revenue la dessus par contre)...des agressions sexuelles il y en a tous les jours en russie...il y en a tous les jours a moscou aussi...par contre je n'ai jamais entendu que c'etait arrive a une touriste francaise en russie...par contre l'inverse,touriste russe en france j'ai deja entendu...

ladna écrivait:

Effectivement Patrice B, à force de contredire tout le monde, sur tout et tout le temps, kokaz finit par se contredire elle-même, ne plus savoir où elle est et surtout faire montre d'incohérence généralisée.

Pouvez vous me dire précisément où je suis incohérente???

A part ça, je pense qu'Anna ne devrait pas voyager seule, mais ce n'est pas parce que c'est la Russie : dans pratiquement tous les pays du monde (hors Scandinavie peut-être), elle courra des risques. Maintenant, elle ne dit rien sur son projet de voyage : est-ce en mode routard ? (donc gros risques qq soit le pays) ou en mode groupe (presque pas de risque) ? Ou avec des amis sur place ? (dans ce cas aussi pas bcp de risque)

Pour avoir été dans de nombreux pays européen et dans les 3/4 des pays d'ex URSS je me suis senti plus en insécurité et j'ai eu plus de vrais problèmes dans la deuxième catégorie de pays que dans la première. Déjà la mafia qui n'est pas une légende est bien visible et peu accueillante dans certains pays visités comme la Bulgarie, l'Albanie, la Géorgie ou la Russie. Comme elle est bien présente les risques de se retrouver par inadvertance sur leur chemin d'une manière ou d'une autre sont beaucoup plus importants, chose qui est beaucoup moins possible en France à moins d'aller se promener dans certains coins très spécifiques.

Soit dit en passant, contrairement à ce que dit kokaz, la Russie est loin d'être dans le 1er groupe des pays les plus dangereux au monde : certes il y a bcp de morts violentes, mais cela englobe surtout les accidents de voiture, les accidents de sport, les rixes, rien qui concerne spécifiquement les touristes étrangers... mais ça n'a rien à voir avec l'Amérique du Sud (Brésil, Mexique, Colombie, Pérou...) et l'Afrique du Sud, où il y a plusieurs dizaines de milliers de meurtres / an dans chcun de ces pays et où le nombre de viols c'est encore bien plus. Et là, les tueurs et violeurs ne se contentent pas de "consommer local".

"Les morts par mort violente s’entendent comme une mort provoquée par une intervention volontaire (soit d’autrui : homicide, soit de soi-même: suicide) ou par une cause extérieure brutale, appelée accident." Partant de là quand les statistiques donnent (en 2000) la Russie comme première dans le classement des pays où l'on déplore le plus de mort par mort violente, il est évident qu'elle connait un haut taux de suicide, d'homicide et de mort par accident. Si l'on détaille en 2000, la Russie est classée 2ème pour le nombre d'homicides (la Colombie est au 1er rang), 2ème pour le nombre de suicides et 2ème pour le nombre d'accidents. Concernant l'Afrique et certains pays d'Amérique du sud en l'absence de données chiffrées fiables plusieurs pays n'entrent pas dans les statistiques et feraient s'ils étaient pris en compte, sans doute changer le classement des morts violentes dans le monde.

On peut donc dire que la Russie est loin d'être aussi dangereuse que ces derniers pays mais qu'elle l'est quand même trop pour une jeune fille seule, en mode routard, tout comme la France ou l'Italie le seraient pour une jeune fille seule en mode routard.

Et pourquoi la Russie serait elle aussi dangereuse ou aussi peu dangereuse que la France. Regardez et comparez les chiffres des violences et des homicides en France et en Russie. Maintenant je ne dis pas que les homicides en Russie touchent spécifiquement les touristes bien sûr que non mais il vaut quand même mieux aller dans ce pays en sachant que c'est un pays plus violent qu'un autre pays européen. C'est tout. Après il ne faut pas céder à la parano tout en restant attentif et prudent. Ce n'est pas impossible comme exercice...

Et alors Kokaz, in fine, quel est le cheminement de votre pensée?

Bonjour à tous

je suis finalement allée à Moscou, seule, pour une semaine. Envie de me faire ma propre idée, de voir et d'y être. Je suis revenue en un seul morceau; pas d'agression, ni physique ni verbale. Mon avis : je pense qu'être une femme étrangère en Russie est mille fois moins problématique que d'être un homme... j'ai eu le droit à des compliments; j'ai eu l'impression que les hommes russes étaient bien plus galants que les Occidentaux !! Alors oui on m'a regardée (des métisses il n y en a pas mille tonnes), mais en aucun cas ça été des regards méchants, haineux. De la curiosité, surtout quand je parlais russe : les gens étaient étonnés - en bien.

La ville est superbe, l'ambiance également... évidemment, je ne suis pas stupide, je m'adapte très rapidement - et la Russie est, je pense, un des pays où c'est "adapte toi ou dégage"

AnnaKarina écrivait:

Bonjour à tous !

Je suis une jeune fille de bientôt 20 ans, vivant à Paris. Je porte depuis mon plus jeune page un grand intérêt à la Russie, à sa culture et son histoire.

pour être en sécurité il te faudra payer beaucoup d'argent, rester dans le centre des grand villes et ainsi tu ne verras pas grand chose de la culture et l'histoire que tu cherches

si tu ne connais personne là bas ça sera pas évident .. car tu risqueras de t'aventurer là où il faut pas

ceux qui disent que le niveau de criminalité est le même que dans les villes occidentales ne connaissent pas ni la russie ni les villes occidentales et/ou sont de mauvaise fois .. en Russie il y a pas mal complètement tarés et très violents .. si tu prend le métro la nuit je te donerai 10% de chance de t'en sortir sans problèmes graves ou très graves

faut aussi savoir que la police et la justice ne fonctionnent pas là bas

Oratorio écrivait:

pour être en sécurité il te faudra payer beaucoup d'argent, rester dans le centre des grand villes et ainsi tu ne verras pas grand chose de la culture et l'histoire que tu cherches

N'importe quoi.

si tu ne connais personne là bas ça sera pas évident .. car tu risqueras de t'aventurer là où il faut pas

Ben... tout comme un touriste étranger pourrait trop traîner tard le soir à Clichy, à Pigalle etc... (La Courneuve c'est quand même trop loin). D'ailleurs même à Pigalle où pas mal doivent se ballader "en curieux", çà doit être un bon moyen de se faire dépouiller en discrétion, une fois qu'on t'a emmené presque de force dans un bar louche. Mais en général ce n'est pas dans des coins comme çà qu'on va quand on cherche la culture... Remarquons toutefois que même à Montmartre les touristes ont vite fait de se faire embarquer dans des embrouilles malsaines et dangereuses (le truc gitan de la bague en or "trouvée", avec plus innocemment et accessoirement la donnation pour les muets qui parlent comme vous et moi, les vendeurs à la sauvette qui vous sautent carrément dessus, et en pleine journée). Expériences vécues de touristes russes que je connais très très bien (y compris l'embrouille de la bague).

ceux qui disent que le niveau de criminalité est le même que dans les villes occidentales ne connaissent pas ni la russie ni les villes occidentales et/ou sont de mauvaise fois

Tiens donc! Vous avez l'air bien expérimenté! Ou alors seuls les pays scandinaves sont occidentaux aujourd'hui. (Quoique dès fois il se passe des trucs spectaculaires aussi là-bas)

.. en Russie il y a pas mal complètement tarés et très violents

Vous ne lisez jamais les faits divers de la presse française locale (par exemple région marseillaise, PACA). Je ne les lis plus depuis longtemps mais au moins j'en ai pris connaissance, contrairement à vous qui continuez à vous bercer d'illusions. Normal, vous n'allez que dans les endroits "où il faut"...

.. si tu prend le métro la nuit je te donerai 10% de chance de t'en sortir sans problèmes graves ou très graves

Affabulation totale. J'ai pris le métro plusieurs fois la nuit à Saint-Pétersbourg (alors qu'en général je préfère éviter cette situation où que ce soit) et j'ai été bien moins inquiété que dans des lieux comme la Gare de Lyon (à Paris).

faut aussi savoir que la police et la justice ne fonctionnent pas là bas

Ici on a au moins la police qui fonctionne... mais comme la justice ne fonctionne pas non plus, çà revient au même. Donc, avec votre propagande primaire (que je ne lis pas pour la première fois d'ailleurs), je pense que vous allez en exaspérer plus d'un.

Kokaz écrivait:

Vous avez pris plusieurs fois le train mais sûrement pas les mêmes et peut être pas dans les années 90-2000.

Ah, voilà un renseignement qui clarifie au moins les choses! Je ne mets pas en doute votre vécu, mais en effet pour que le renseignement soit utile il faut préciser l'époque. C'était il y a plus de 12 ans et, quoiqu'on essaye de prétendre, il y a 12 ans (et plus) c'était bien pire qu'aujourd'hui. Le pays et la société étaient complètement à la dérive: A la rue du jour au lendemain, on s'endettait au casino, dans les pyramides financières, puis en conséquence, soit on trempait dans des affaires louches pour se "refaire" soit on finissait en clochard poivrot. Pour peu que le niveau de moralité personnelle soit discutable, on peut imaginer les suites... Par ailleurs, quant au contexte plus général, personne n'était au courant des affaires sombres de criminalité, de corruption et d'impunité parce-qu'il n'y avait pas internet et que l'info était bien plus triée qu'aujourd'hui dans les grands médias, n'en déplaise aux obsédés de l'antipoutinocratie. (C'est pour çà qu'aujourd'hui on crie sans arrêt bêtement que la corruption s'empire, tout simplement parce-que maintenant on en parle et les affaires éclatent au grand jour). Donc pour conseiller quelqu'un qui va en Russie AUJOURD'HUI il me semble raisonnable d'affirmer qu'il faut avoir un vécu pas plus vieux que 2005, sinon ce n'est pas représentatif.

Les trains que j'ai pris étaient toujours des "trains longs" (avec des trajets sur plusieurs jours) qui allaient en sibérie et bon marchés donc déjà pas des trains pour touristes (enfin je veux dire pas le transsibérien).

Si ce type de train existait en France (wagons aménagés en dortoirs publics et à très bas prix), les rencontres désagréables y seraient aussi fréquentes que dans ces trains en Russie, il ne faut pas rêver. Il y en a qui vont peut-être bondir mais c'est le monde tel qu'il est, c'est factuel. C'est donc pour cela qu'annoncer que les conditions sont similaires à celle de l'Europe occidentale ne me parait pas exagéré. (Bien sûr, on fait monter le taux de criminalité en Russie si on compte la Tchétch... oups... non non, ce sont les vilains russes qui font toutes les bêtises là-bas...)

ce qui a exaspéré ensuite a suscité l'indifférence c'est le néo chauvinisme russe pathétique et commplètement ridicul et qui témoigne d'un énorme faussé culturel entre la Russie et l'occident

ktonibud écrivait:

Ben... tout comme un touriste étranger pourrait trop traîner tard le soir à Clichy, à Pigalle etc... (La Courneuve c'est quand même trop loin).

De quel Clichy vous parlez? Clichy la Garenne, Clichy sous bois, la place de Clichy, l'Avenue de Clichy?? Ce n'est pas vraiment la même chose. Je devrais plutôt dire de quels clichés vous parlez.

D'ailleurs même à Pigalle où pas mal doivent se ballader "en curieux", çà doit être un bon moyen de se faire dépouiller en discrétion, une fois qu'on t'a emmené presque de force dans un bar louche. Mais en général ce n'est pas dans des coins comme çà qu'on va quand on cherche la culture... Remarquons toutefois que même à Montmartre les touristes ont vite fait de se faire embarquer dans des embrouilles malsaines et dangereuses (le truc gitan de la bague en or "trouvée", avec plus innocemment et accessoirement la donnation pour les muets qui parlent comme vous et moi, les vendeurs à la sauvette qui vous sautent carrément dessus, et en pleine journée). Expériences vécues de touristes russes que je connais très très bien (y compris l'embrouille de la bague).

S'il s'agit de place de Clichy oui ça peut être dangereux si on traine fin bourré vers 4 heures du mat sinon c'est pas vraiment le Bronx faut se calmer. Je connais fort bien tout ce quartier et c'est vraiment calme niveau sécurité quoique envahi par des hordes de touristes. C'est juste dangereux pour ceux qui aiment la tranquillité des yeux et des oreilles. Ce coin était dangereux au 19ème/début du 20ème du temps où régnait les malfrats et les apaches. En 30 ans de vie dans différentes grandes villes française je ne me suis jamais rien fait voler par contre en quelques jours en Hongrie ou en Géorgie je me suis fait dépouiller. Qu'est ce qu'il faut en conclure? L'important quand on est touriste c'est justement de ne pas le montrer en évitant les signes affichés du touriste comme l'appareil photo sur le ventre et le bob. Et se faire voler son porte feuille quand on est touriste dans une grande ville d'europe n'est pas pour moi un signe spécifique d'insécurité mais un signe que l'on est dans une grande ville d'europe où les pickpockets sont beaucoup plus présents qu'ailleurs. Ee je ne vois pas en quoi les muets qui font la manche sont une menace vu qu'ils sont les moins agressifs de toutes les catégories de personnes qui mendient!

En Russie je ne me suis pas fait voler et je me suis pourtant senti en réelle insécurité à plusieurs reprises. Il suffit de regarder les statistiques concernant les violences comparées en Russie et en Europe pour voir que la Russie est plus violente (sûrement plus pour les Russes que pour les touristes de passage).

Vous ne lisez jamais les faits divers de la presse française locale (par exemple région marseillaise, PACA). Je ne les lis plus depuis longtemps mais au moins j'en ai pris connaissance, contrairement à vous qui continuez à vous bercer d'illusions. Normal, vous n'allez que dans les endroits "où il faut"...

Les jeunes qui se font descendre à Marseille le sont en général dans les quartiers défavorisés du nord où personne ne va faire de tourisme!

Ici on a au moins la police qui fonctionne... mais comme la justice ne fonctionne pas non plus, çà revient au même. Donc, avec votre propagande primaire (que je ne lis pas pour la première fois d'ailleurs), je pense que vous allez en exaspérer plus d'un.

La justice ne fonctionne pas en France! Ah oui?!

ktonibud écrivait:

Ah, voilà un renseignement qui clarifie au moins les choses! Je ne mets pas en doute votre vécu, mais en effet pour que le renseignement soit utile il faut préciser l'époque. C'était il y a plus de 12 ans et, quoiqu'on essaye de prétendre, il y a 12 ans (et plus) c'était bien pire qu'aujourd'hui. Le pays et la société étaient complètement à la dérive: A la rue du jour au lendemain, on s'endettait au casino, dans les pyramides financières, puis en conséquence, soit on trempait dans des affaires louches pour se "refaire" soit on finissait en clochard poivrot. Pour peu que le niveau de moralité personnelle soit discutable, on peut imaginer les suites... Par ailleurs, quant au contexte plus général, personne n'était au courant des affaires sombres de criminalité, de corruption et d'impunité parce-qu'il n'y avait pas internet et que l'info était bien plus triée qu'aujourd'hui dans les grands médias, n'en déplaise aux obsédés de l'antipoutinocratie. (C'est pour çà qu'aujourd'hui on crie sans arrêt bêtement que la corruption s'empire, tout simplement parce-que maintenant on en parle et les affaires éclatent au grand jour). Donc pour conseiller quelqu'un qui va en Russie AUJOURD'HUI il me semble raisonnable d'affirmer qu'il faut avoir un vécu pas plus vieux que 2005, sinon ce n'est pas représentatif.

La dernière fois que j'ai pris un train en Russie c'était il y a 5 ans et la différence que j'ai vu c'est la poussée massive de galeries marchandes clinquantes et de café/snack/restos à thème. Je me suis rendu compte que les Russes ne manquait pas d'imagination côté déco et qu'effectivement une classe moyenne était bien plus présente que lors des soubresauts des années 90 et donc que la Russie s'était enrichi pas seulement du côté des oligarques. Mais pour le reste les personnes aux problèmes psychologiques ou/et les alcooliques sont toujours là (ils ne sont pas tous morts!), la mafia se porte à merveille, la corruption n'a jamais été aussi élevé, la justice ne fonctionne pas, l'armée est toujours un lieu de grande violence physique et mentale, l'appareil industriel (sauf en ce qui concerne l'exploitation des hydrocarbures) est toujours aussi vétuste comme beaucoup d' infrastructures de la Russie et les Russes boivent toujours autant ce qui ne contribue pas à enrayer la chute démographique du pays. Internet a donné un vent d'audace à une partie de la jeunesse russe mais regardez ce qui se passe avec les nouvelles lois qui sont passés n'importe quel opposant ou blogueur peut se retrouver en prison et c'est ce qui se passe en ce moment même. Comme avec le procès hallucinant des chanteuses du groupe pussy riot.

Si ce type de train existait en France (wagons aménagés en dortoirs publics et à très bas prix), les rencontres désagréables y seraient aussi fréquentes que dans ces trains en Russie, il ne faut pas rêver. Il y en a qui vont peut-être bondir mais c'est le monde tel qu'il est, c'est factuel. C'est donc pour cela qu'annoncer que les conditions sont similaires à celle de l'Europe occidentale ne me parait pas exagéré. (Bien sûr, on fait monter le taux de criminalité en Russie si on compte la Tchétch... oups... non non, ce sont les vilains russes qui font toutes les bêtises là-bas...)

J'ai eu des problèmes dans les compartiments des trains russes autant que dans les platkarti. Ce ne sont pas le type de train qui vont changer un homme. Vous avez vu ça où?

D'accord! 200 000 morts durant les deux guerres tchétchènes, Grozny rasé, les tortures, les viols, les humiliations ne seraient pas le fait des soldats russes! Ce sont les tchétchènes qui vont se mettre bêtement sous les bombes et les balles russes! Je comprends beaucoup mieux votre point de vu partial et partiel de la Russie. Et encore une fois la Russie est un des 3 pays au monde où l'on dénombre le plus de morts par mort violente hors conflits. Regardez les statistiques!

C'est en allant en Russie les yeux grands fermés comme vous le préconisez que l'on court le plus de risques.

Ce qui m'exaspère, moi, c'est que pour se dédouaner d'un constat sur la Russie quel qu'il soit, certains se croient toujours obligés de tout ramener à la France et ses problèmes plus fantasmés que réels ("la justice ne marche pas", rien que ça!). Comme si le journal de 20h était une description sociologique valide. Faudra une bonne fois pour toute m'expliquer en quoi nos réalités ici, si explosives soient-elles, nous empêcheraient de constater celles de Moscou ou St Pet quand on est amené aussi à connaître ce pays? Je tiens aussi à préciser que quand on se permet de recadrer l'époque de nos expériences pour qu'elles aient un dégré de représentativités acceptable, on passe pas tout son message soi-même à décrire une France (pas la mienne en tout cas) à feu et à sang, parce que, pour le coup, en terme de représentativité sur la société Russe, c'est léger. Je rappelle que le forum ici est dédié à ce pays. Et que si on passe son temps à noyer le poisson en nous parlant de Clichy, Marseille, le 93, ça n'a aucun intérêt pour ceux qui cherchent à savoir ce qu'il en est justement à Moscou ou ailleurs dans ce pays et qui ont LCI ou I>télé pour se tenir au courant des derniers faits divers si besoin est.

Un peu comme Ontario, marre de la béatitude ambiante sur la Russie ou l'absence de discernement qui empêche systématiquement d'appréhender toute critique, qui, je le rappelle, peut être bienveillante et n'est pas forcément synonyme d'animosité. J'adore ce pays JUSTEMENT, parce qu'il est difficile d'y vivre au quotidien certaines fois (ce que j'ai fait) et que cela rend les gens et leur rencontre avec eux si riche comme leur culture. Mais faut arrêter de faire croire à ceux qui ne le connaissent pas, que tout y est comme dans du coton soyeux et qu'on vous distrisbue des coussins pour cajoler vos fesses quand vous prenez place dans la rame de métro.

Pour en revenir au post d'origine, en débarquant en Russie c'est justement mon statut d'étranger, qui pour les administrations et les forces de l'ordre (voire les commerçants) on fait de moi un tiroir-caisse ambulant dans lequel chacun essayait de piocher, cela m'est arrivé dès mon premier séjour là-bas. Pour la délinquance, je n'ai jamais été confronté dans ce pays à des problèmes de cet ordre. Cependant, je sais que ma seule expérience ne peut avoir une quelconque valeur de réalité sociologique...

J'ai l'impression que certains n'ont pas remarqué exactement à quelles phrases (sidérantes) j'ai répondu, et qui vont bien au delà de mes soi disant "phantasmes" sur la France. D'ailleurs je n'ai jamais contredit le fait qu'il ne faille pas "faire trop touriste", où qu'on aille, mais quand je lis des trucs comme: "pour être en sécurité il te faudra payer beaucoup d'argent, rester dans le centre des grand villes et ainsi tu ne verras pas grand chose de la culture et l'histoire que tu cherches", j'ai du mal à croire que ce n'est pas aussi primaire que mon "néo-chauvinisme". Quand à la justice en France, vous savez très bien que la première excuse pratique qu'on vous sortira pour vous justifier l'indulgence (tant qu'on ne se sent pas personnellement concerné, bien sûr) c'est qu'il n'y a pas assez de places en prison ou qu'on va dépasser les quotas politiquement corrects. Donc, avec des critères de jugement pareils, si vous appelez cela du fonctionnement, après tout, çà fonctionne d'une certaine manière.

Une petite réponse (hors sujet) a Kokaz : Votre allusion, si je la devine, à Navalny en tant que "n'importe quel bloggueur" me fait sourire. Depuis des années il se vante lui-même d'être un jeune loup des affaires limite arnaqueur, mais aujourd'hui il est un "simple bloggueur" (en plus il joue faussement les nationalistes, je suis étonné qu'il vous plaise). Et aujourd'hui il a des problèmes, donc ce sera un persécuté politique. Quant à vos chanteuses, elles seraient déjà sorties depuis longtemps si elles avaient reconnu leur forfait sans histoires au lieu de se la jouer en défenderesses du monde meilleur. Non, je n'ai aucun respect pour leur action, même si je pense qu'elles ont déjà payé cher leur bêtise (et leur obsession).

Je ne connais pas assez la Russie profonde, pour m’exprimer sur ce sujet

Comme dans tous les pays, un voyage peut présenter certains risques, sans aller jusqu’au viol ou crime, un accident de bus, de train, de voiture est toujours possible. Si en plus votre audace vous pousse à fréquenter des zones pas très recommandées, à chacun d’assumer. Mais franchement pour celui qui n’a que 8 jours pour visiter une grande ville et faire un périple dans la région pour visiter des sites touristiques, le risque n’est pas énorme en Russie.

A chacun de savoir, si il veut s’encanailler dans des tripots avinés jusqu’au bout de la nuit, d’en mesurer le risque. Surtout si c’est une femme seule.

Le risque de se faire détrousser en pleine journée, me paraît par contre plus important, y compris dans notre belle capitale. Quand je monte dans le métro et que j’entends sans cesse " attention au Pic Pocket sur cette rame " cela ne rassure pas non plus.

Quand je lis, essayez de ne pas jouer aux touristes..!!! cela me fait doucement rigoler, je voudrais que l’on m’explique comment un couple de Chinois ou de Japonais qui visitent Paris ou Moscou, avec leurs enfants, feraient pour ne pas passer pour des touristes en se faisant photographier devant l’Arc de Triomphe, la Tour Eiffel ou devant le Kremlin.

Dans tous les pays, que ce soit en Russie ou ailleurs, le touriste se repère au premier coup d’œil.

L’été dernier, ma femme et son amie, n’étaient pas depuis 5 minutes devant l’Arc de Triomphe pour faire des photos, que 3 / 4 puis 5 Roumaines venaient faire le coup de la bague. J’avais prévenu ma femme en lui disant, si quelqu’un vient te dire que tu viens de perdre une bague de l’éjecter en disant que tu appelles la police.

Comme j’étais dans ma voiture, je surveillais le manège, mais je commençais à bouillir en voyant les Roumaines tourner autour de ma femme et son amie. Le mot Police a fait fuir en vitesse ces arnaqueuses. J’avais gardé les sacs à main de " mes femmes " dans mon coffre par précaution.

Désolé mais en plein jour à Paris au mois de Juillet, je trouve cela intolérable et une fois de plus j’ai honte pour la France.Je n'imagine pas cela se passer sur la Place Rouge.

Faire des photos en jeans au mois de juillet à Paris ou à Moscou, sans sac à dos, ni sac à main, même comme cela c’est difficile de ne pas passer pour des touristes. Alors les bons conseils sur ce sujet, laissez-moi rire.

Je vais revenir sur la réponse classée hors sujet de Ktonibud, je vais passer encore pour un ringard, mais je pense, que même en démocratie, il y a des limites à tout et que la moindre des politesses est de respecter l’exécutif en place et surtout respecter le Président.

Quand j’ai lu sur des forums les insultes ignobles envers l’Ex Président Français pendant 5 années, (pour le nouveau cela ne sera pas mieux.) Je suis scandalisé du manque de civisme, de politesse, du respect le plus élémentaire envers les fonctions gouvernementales. Pour moi insulter le Président c’est insulter la France dans un pays démocratique comme le nôtre.

L’opposition pour moi, ce n’est pas l’insulte, ni les noms d’oiseaux et si des pays ont la capacité de mettre en taule ces merdeux qui s’arrogent tous les droits, alors je dis BRAVO.

La liberté de s’exprimer, ce n’est pas dans l’insulte caractérisée, les fondements de notre civilisation reposent sur le respect et la politesse. Ce sont les urnes qui dictent nos choix, pas les blogs d’illuminés.

Sinon, on en arrive à ne plus rien respecter et toutes les dérives sont possibles, y compris voler le coffre-fort d’Emmaüs, ou piller les restos du cœur.

Désolé mais là aussi j’ai honte pour mon pays où tout part en vrille.

Faire respecter la loi avec rigueur, ce n’est pas une question de dictature, mais de faire le choix entre un pays qui deviendra merdique et impossible par laxisme, ou avoir un pays agréable, sain, respecté avec toutes ses composantes et diversités. C’est peut-être pour cela que je trouve que le Belarus est un pays assez sécurisé pour un touriste ( même si les touristes ne sont pas nombreux)

La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle ne doit pas devenir le pays qui accueille toute la racaille du monde. Si certains Présidents de pays n’acceptent pas la chienlit, les insultes, la racaille, cela ne me choque pas. Le monde se doit de retrouver des valeurs

Certes Ktonibud, vous jugez un propos peut-être primaire mais qui a au moins le mérite d'être dans le sujet. Il faut un peu laisser soin au lecteur de se faire sa propre opinion aussi. Si je réagis, c'est bien contre le fait d'aller une fois de plus taper sur la France qui n'a rien demandé, en plus en utilisant le même type de raccourcis soi-même qu'on dénonce justement chez les autres (je travaille dans un service de soixante avocats et juristes, la justice je commence à savoir de quoi je parle et il me semble que vous, pas vraiment). La France, on a le loisir de l'égratigner assez à longueur de temps sur bien d'autres forums, moi le premier, car je sais la regarder en face, pour qu'ici on se concentre sur le sujet qui nous intéresse: la Russie. A chaque fois j'ai l'impression qu'on balance une espèce de leurre systématique "oui mais en France il y pire, il y a ceci ou cela", comme si ceux qui posent un regard critique sur un aspect de la société russe étaient de sombres idiots complètement aveugles de ce qui se passe ici, juste bons à critiquer pour critiquer. Pardon mais il me semble que les citoyens lambdas que nous sommes ont le droit d'avoir un regard critique sur leur environnement, quel qu'il soit, mais qu'il est juste normal d'en faire part dans l'espace aproprié qui lui est dédié. Il y a évidemment énormément de choses à dire sur la France, l'injustice, l'économie, l'administration, la mentalité, bref, sa sociologie, mais l'évoquer ici au seul pretexte de se dédouaner du regard critique aussi qu'on se doit d'avoir sur la Russie ici, ne rend service à personne, surtout pas ceux qui comme moi, un jour, on du préparer leur premier séjour dans cet immense pays, qui ressemble souvent à un énorme saut dans l'inconnu et sur lequel on se pose beaucoup de questions auxquelles l'évocation du canardage régulier à Marseille ne répond pas et ne répondra malheureusement jamais. Accepter les travers d'un pays et savoir en parler avec lucidité ne remettra jamais en cause l'affection qu'on a pour lui. Je ne vois guère l'intérêt alors de se les cacher en essayant de se convaincre maladroitement à chaque fois qu'il y a pire ailleurs.

levosgien1 écrivait:

Je ne connais pas assez la Russie profonde, pour m’exprimer sur ce sujet

Comme dans tous les pays, un voyage peut présenter certains risques, sans aller jusqu’au viol ou crime, un accident de bus, de train, de voiture est toujours possible. Si en plus votre audace vous pousse à fréquenter des zones pas très recommandées, à chacun d’assumer. Mais franchement pour celui qui n’a que 8 jours pour visiter une grande ville et faire un périple dans la région pour visiter des sites touristiques, le risque n’est pas énorme en Russie.

Je suis juste allée en sibérie pas au Daguestan ou en Abkhazie! Il n'y a pas de danger si on sait éviter les types bizarres, les voleurs de train (car il y en a. On m'a rapporté plusieurs cas de quasi hold up dans les trains russes), les sujets tabous à ne pas aborder avec n'importe qui, la police ou les fonctionnaire corrompus, les soldats ivres qui ont le "syndromes afghan" ou le syndrome tchétchène, les mafieux qu'il ne faut pas titiller car ils ont la gachette facile etc.

Les pickpocket parisiens à côté de ça, c'est vraiment pas grand chose.

A chacun de savoir, si il veut s’encanailler dans des tripots avinés jusqu’au bout de la nuit, d’en mesurer le risque. Surtout si c’est une femme seule.

Pas besoin d'aller dans un tripot aviné pour boire ou pour s'encanailler en Russie.

Le risque de se faire détrousser en pleine journée, me paraît par contre plus important, y compris dans notre belle capitale. Quand je monte dans le métro et que j’entends sans cesse " attention au Pic Pocket sur cette rame " cela ne rassure pas non plus.

ça fait plus de 40 ans que je vis en France et pas un seul vol ni un seul picpocketage. J'ai du bol ou quoi?!

Quand je lis, essayez de ne pas jouer aux touristes..!!! cela me fait doucement rigoler, je voudrais que l’on m’explique comment un couple de Chinois ou de Japonais qui visitent Paris ou Moscou, avec leurs enfants, feraient pour ne pas passer pour des touristes en se faisant photographier devant l’Arc de Triomphe, la Tour Eiffel ou devant le Kremlin.

Dans tous les pays, que ce soit en Russie ou ailleurs, le touriste se repère au premier coup d’œil.

Je dois être super douée mais on m'a pris à de nombreuse reprise pour quelqu'un du pays ou d'un pays avoisinant ou "frère" lors de mes différents séjours à l'étranger. En Azerbaidjan on m'a prise pour une tchétchène (sisi), en Russie pour une Bulgare, en Pologne pour une polonaise. Tous les jours dans ces pays dans gens sont venus me demander leur chemin dans la langue du pays! En même temps je passe très peu de temps dans les endroits touristiques qui me gonflent car trop touristique, attrape gogo ou défiguré, je préfère nettement les chemins de traverse. Si je devais faire visiter Paris à des touristes j'essaierai de les dissuader d'aller aux champs élysées et j'insisterai pour leur faire visiter la place des Vosges et le marais, la coulée verte du côté de Bastille, le toit des galeries lafayettes ou la terrasse de l'Institut du Monde arabe, les passages parisiens etc

Désolé mais en plein jour à Paris au mois de Juillet, je trouve cela intolérable et une fois de plus j’ai honte pour la France.Je n'imagine pas cela se passer sur la Place Rouge.

Les petites roumaines qui pickpocketent ou essaient de voler les carte bleue aux distributeurs sont les mêmes que l'on retrouve en Espagne ou à Rome. Avez vous honte de toutes les capitales d'europe ou juste de la France? N'oubliez pas non plus que la France est la première destination touristique au monde alors qu'à Moscou il faut toujours chercher les touristes. Ce n'est pas du tout le même contexte. Les pickpocket vont là où il y a à voler et là aussi où ils ne risquent pas de passer un sale quart d'heure dans les locaux de la police. La police russe est beaucoup plus sujette aux dérapages et aux tortures que la police française.

Faire des photos en jeans au mois de juillet à Paris ou à Moscou, sans sac à dos, ni sac à main, même comme cela c’est difficile de ne pas passer pour des touristes. Alors les bons conseils sur ce sujet, laissez-moi rire.

Bon mais faire des photos à Paris ne veut pas dire que vous êtes touristes. Des millions de gens le font sans être touristes. Tout dépend aussi de ce que vous prenez en photo. A quoi sert de faire une deux centi milliardième photos de l'arc de triomphe alors qu'on trouve des cartes postales du monument à tous les coins de rue?!?

Je vais revenir sur la réponse classée hors sujet de Ktonibud, je vais passer encore pour un ringard, mais je pense, que même en démocratie, il y a des limites à tout et que la moindre des politesses est de respecter l’exécutif en place et surtout respecter le Président.

Critiquer un président, ne pas l'aimer et le dire est autorisé en démocratie vous semblez l'oublier. Et ne pas aimer un président et le faire savoir n'est pas une insulte c'est une opinion. De plus se moquer ou faire de l'humour par rapport à un gouvernement n'est pas plus une insulte c'est un signe de bonne santé du pays et ça existe depuis très longtemps. Les premières caricatures politiques apparaissent au 18ème siècle. Quand on me demande en Russie ce que je pense de Poutine je dis que je ne l'aime pas et personne ne me tient rigueur à partir du moment où je ne rentre pas dans les détails. Comme il y en a qui m'ont dit qu'ils n'aimaient pas Chirac ou qu'ils aimaient Sarkozy. On ne va pas mettre en prison les gens qui donnent librement leur opinion! Si? Quand je vous dis que la dictature biélorusse a déteint sur vous!

Quand j’ai lu sur des forums les insultes ignobles envers l’Ex Président Français pendant 5 années, (pour le nouveau cela ne sera pas mieux.) Je suis scandalisé du manque de civisme, de politesse, du respect le plus élémentaire envers les fonctions gouvernementales. Pour moi insulter le Président c’est insulter la France dans un pays démocratique comme le nôtre.

Ne confondez pas encore une fois politesse et déférence. On peut dire le plus calmement du monde à un président en poste "Je ne vous aime pas mais je suis prêt à vous écouter et à discuter". ça s'appelle la démocratie et ce n'est pas manquer de politesse de donner son opinion encore une fois.
Si être poli c'est renoncer à s'opposer quand on est un opposant politique on est plus en démocratie! Etre poli s'est mettre les formes de la politesse mais sans se renier, en restant ferme donc. La fermeté ça vous parle il me semble.

L’opposition pour moi, ce n’est pas l’insulte, ni les noms d’oiseaux et si des pays ont la capacité de mettre en taule ces merdeux qui s’arrogent tous les droits, alors je dis BRAVO.

mettre en taule les opposant c'est le signe premier d'une dictature!

La liberté de s’exprimer, ce n’est pas dans l’insulte caractérisée, les fondements de notre civilisation reposent sur le respect et la politesse. Ce sont les urnes qui dictent nos choix, pas les blogs d’illuminés.

De quels blogs parlez vous? Vous voulez parler des blogs de ceux qui sont persuadés que la fin du monde est dans quelques mois, que l'homme n'a pas marché sur la lune ou que le 11 septembre n'a pas eu lieu? Ou s'agit il de quelque chose d'autre? Ce sont les urnes qui dictent les choix à condition et seulement dans ces conditions que tout homme ou femme politique qui veulent se présenter puisse le faire dans des conditions normales sans pressions de quelque sorte et à condition que les élections se passent sans aucun trucage quel qu'ils soient. Etes vous d'accord avec ce principe intangible de la démocratie?

Sinon, on en arrive à ne plus rien respecter et toutes les dérives sont possibles, y compris voler le coffre-fort d’Emmaüs, ou piller les restos du cœur.

Désolé mais là aussi j’ai honte pour mon pays où tout part en vrille.

Ce n'est pas vous qui n'aimez pas les saut du coq à l'âne et les digressions intempestives?!

Faire respecter la loi avec rigueur, ce n’est pas une question de dictature, mais de faire le choix entre un pays qui deviendra merdique et impossible par laxisme, ou avoir un pays agréable, sain, respecté avec toutes ses composantes et diversités. C’est peut-être pour cela que je trouve que le Belarus est un pays assez sécurisé pour un touriste ( même si les touristes ne sont pas nombreux)

On en revient au psychorigisme levosgien. Et si la loi est mauvaise et qu'elle fait le malheur d'une nation entière et que le type qui tient les rênes du pays ne veut pas en entendre parler et même pire empêche l'opposition de s'exprimer vous faites quoi? Vous préférez une loi inique, injuste, qui fait le malheur de millions de gens plutôt que le dialogue? Juste parce que cette loi vous donne l'illusion de rigueur et que grâce à ça vous vous sentez plus en sécurité et que les avenues vous semble encore plus droite et les bosquets encore mieux taillés.

La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle ne doit pas devenir le pays qui accueille toute la racaille du monde. Si certains Présidents de pays n’acceptent pas la chienlit, les insultes, la racaille, cela ne me choque pas. Le monde se doit de retrouver des valeurs

Oh la la la vieille rengaine que voilà. Je ne sais pas pourquoi tout ce discours très primaire me fait invariablement penser à une vieille affiche datant des années 30-40 où l'on voit des soldats casqués, vert de gris de profil levant haut le menton viril, fiers de leur valeurs et prêts à déferler sur le monde.

levosgien1 écrivait:

Le risque de se faire détrousser en pleine journée, me paraît par contre plus important, y compris dans notre belle capitale. Quand je monte dans le métro et que j’entends sans cesse " attention au Pic Pocket sur cette rame " cela ne rassure pas non plus.

En complément de ce que j'ai dit dans un précédent post on peut lire sur le site France diplomatie dans les conseils aux voyageurs concernant la Russie "En dépit d’une présence visible de la police qui exerce un quadrillage des grandes villes, la petite délinquance (pickpockets) est relativement fréquente dans les lieux à affluence touristique. Des agressions individuelles sont toujours possibles comme dans toutes les grandes villes européennes. " Ce qui rejoint ce que je disais le touriste attire le pickpocket c'est le même principe que celui de la demande qui amène l'offre. C'est mathématique. Ce n'est pas parce qu'à Moscou vous n'entendez pas des recommandations concernant les pickpokets qu'il n'y a aucun danger. Aux prochains jeux olympiques de Sotchi le gouvernement russe va sûrement essayer d'attirer tout un tas de touristes-suporters en proclamant que tout est sous contrôle mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'attentats vu la proximité de la bombe du caucase nord.

Si en Russie il n’y a pas besoin d’appeler la police comme en France, c’est surtout parce qu’elle est déjà là pour la simple et bonne raison que ce sont les forces de l’ordre elles-mêmes qui procèdent aux tentatives de racket le plus souvent. J’ai une liste longue comme le bras d’anecdotes plus ou moins sympathiques à ce sujet, la première dès ma première semaine dans ce pays. De suite dans l'ambiance. Si en Russie vous n'entendez pas les annonces demandant de faire attention aux pickpockets, c'est peut-être tout simplement que vous ne comprenez pas cette langue et que vous ne connaissez pas la Russie. Les hauts-parleurs russes sont puissants, mais de là à les entendre à Minsk

Ce qui est sûr, c’est que chaque pays a ses travers, ils prennent juste des formes différentes en fonction d’où on se trouve. Penser qu’une chose n’existe pas à l’étranger au seul motif qu’elle n’apparaît pas sous la même forme que chez soi est une drôle de naïveté que je lis là.

Et puisque ça vient de tomber, bravo à notre Teddy national pour sa médaille d'or contre le russe en judo. Le million de dollars promis par Vlady n'y a pas suffit. La misère du monde qui rapporte de l'or, c'est ce qu'on appelle l'ironie du sort.

ktonibud écrivait:

Une petite réponse (hors sujet) a Kokaz : Votre allusion, si je la devine, à Navalny en tant que "n'importe quel bloggueur" me fait sourire. Depuis des années il se vante lui-même d'être un jeune loup des affaires limite arnaqueur, mais aujourd'hui il est un "simple bloggueur" (en plus il joue faussement les nationalistes, je suis étonné qu'il vous plaise). Et aujourd'hui il a des problèmes, donc ce sera un persécuté politique. Quant à vos chanteuses, elles seraient déjà sorties depuis longtemps si elles avaient reconnu leur forfait sans histoires au lieu de se la jouer en défenderesses du monde meilleur. Non, je n'ai aucun respect pour leur action, même si je pense qu'elles ont déjà payé cher leur bêtise (et leur obsession).

Je vous comprends mal ktonibud dans le message précédent vous sembliez dire que la Russie allait beaucoup mieux au niveau des libertés grâce à internet et quand vous parlez de l'homme qui symbolise la nouvelle opposition à Poutine et qui tient le blog le plus lu de Russie vous le dénigrez. Je n'ai jamais entendu qu'il se vantait d'arnaquer qui que ce soit. Vous jouez un double jeu car en réalité ce blogueur qui est aussi un opposant politique et un ancien avocat, s'attaque à la corruption en la dénonçant ce qui devrait vous faire plutôt plaisir si on se réfère à un de vos message précédent! Comme à chaque fois qu'une personne qui cherche à s'opposer politiquement à Poutine ou qui dénonce la corruption ou la collusion mafia/pouvoir/silovki ou certaines réalités des guerres tchétchènes cette personne se retrouve derrière les barreaux avec une accusation bidonnée ou elle est assassinée. Voilà une chose qui n'a pas changé depuis 10 ans et qui a tendance à s'aggraver depuis les dernières élections et le vote de nouvelles lois punissant lourdement l'activité de certaines ONG, les personnes qui calomnient le gouvernement ou celles qui manifestent sans autorisation du gouvernement!

De quel forfait des Pussy Riot parlez vous? Est il interdit de manifester même dans une église? Doit on faire 7 ans de prison pour cela? Est il normal selon vous que les témoins des accusés soient empêchés de parler au procès et que l'on accuse ces femmes d'être conseillées par satan? Est ce que la Russie est toujours un état laïque? On peut se poser des questions. Il est étrange qu'au lieu de vous en prendre à ces activistes vous ne trouviez pas anormal le blocage du pouvoir par Poutine et l'impossibilité pour l'opposition de s'exprimer et d'avoir des élections normales en Russie. Si'ol n'y avait pas eu des trucages massives d'élections aux dernières élections législatives et présidentielles russes on ne parlerait pas de ces femmes et Sting, Danny de Vito, Pete Townshend etc ne les soutiendraient pas. Essayez de ne pas prendre le problème à l'envers!!

Reconnaître ses forfaits sans histoire pour sortir d'un mauvais pas, et ben voyons! Rien que ça. Cela me fait penser à une femme qui s'en prend une par son mari et qui en plus devrait s'excuser d'avoir voulu fuir pour éviter ses coups et reconnaître en baissant les yeux que si elle en a pris une c'est qu'elle ne l'a pas volée. Autrement dit, légitimer la répression sur la contestation, inversant les rôles, la victime d'un pouvoir autoritaire devenant coupable d'avoir réagit. Pour au final faire intégrer à la société que la norme c'est de se soumettre et la déviance, la liberté d'expression et de comportement. Drôle de conception de la société qui est défendue là. Mais je suis plus à un étonnement près.

zelmak écrivait:

Reconnaître ses forfaits sans histoire pour sortir d'un mauvais pas, et ben voyons! Rien que ça.

Oui, rien que çà! Ce que vous admirez sous prétexte d'anti-poutinisme n'est qu'un comportement non seulement agressif envers les fidèles orthodoxes mais sans aucun sens, si ce n'est de foutre le b----l dans les églises. D'ailleurs elles n'en étaient pas à leur premier coup, le précédent s'étant manifesté par la molestation de fidèles.

Autrement dit, légitimer la répression sur la contestation, inversant les rôles, la victime d'un pouvoir autoritaire devenant coupable d'avoir réagit.

Une victime? Ah oui, parce-que c'est officiellement contre Poutine, donc on peut faire n'importe quoi. En effet, comme vous l'avez écrit plus haut, il y a un fossé culturel mais je me demande s'il est bien là où vous le placez...

Pour au final faire intégrer à la société que la norme c'est de se soumettre et la déviance, la liberté d'expression et de comportement.

Vous devriez les inviter chez vous. Pourquoi pas un concert où on ravage tout, mais en disant que c'est contre Poutine, bien entendu!

Mais en plus votre phrase n'est pas claire, relisez bien: "Se soumettre à la déviance, la liberté d'expression et de comportement", çà veut dire quoi au final? Là encore, un "fossé culturel" empêche ma compréhension de réactionnaire primaire. Alors, bonne continuation à tous les fans de Pussy Riot et passez de bonne vacances! (Toute prolongation est en effet inutile. Au passage pour Kokaz: Je n'en ai rien à cirer que la Russie ne soit pas laïque).

ktonibud écrivait:

Oui, rien que çà! Ce que vous admirez sous prétexte d'anti-poutinisme n'est qu'un comportement non seulement agressif envers les fidèles orthodoxes mais sans aucun sens, si ce n'est de foutre le b----l dans les églises. D'ailleurs elles n'en étaient pas à leur premier coup, le précédent s'étant manifesté par la molestation de fidèles.

Ah oui où donc avez vous vu lu entendu qu'elles avaient molesté des fidèles?? je serai curieuse de le savoir.

Une victime? Ah oui, parce-que c'est officiellement contre Poutine, donc on peut faire n'importe quoi. En effet, comme vous l'avez écrit plus haut, il y a un fossé culturel mais je me demande s'il est bien là où vous le placez...

Ce n'est pas n'importe quoi c'est une action qui consiste à faire passer un message clair et efficace. Elles y ont très bien réussi. D'autres manifestent seins nus en en faisant peut être moins politiquement (les FEMEN). Chacun son style. Je comprends très bien que les fidèles orthodoxes puissent être choqués (le groupe Voïna dont elles font parti a fait bien bien pire dans la provocation) mais c'est bien plus efficace qu'une manifestation sur la place rouge qui sera de toute façon réprimé à coups de matraques et suivis pour certains d'emprisonnement. Dites nous donc clairement si vous approuvez la manière dont Poutine gouverne et cadenasse les médias, la justice etc et empêche toute opposition de s'exprimer que l'on comprenne le fond de votre pensée! Apparemment vous préférez ""l'élegance de la dictature"".

Vous devriez les inviter chez vous. Pourquoi pas un concert où on ravage tout, mais en disant que c'est contre Poutine, bien entendu!

Elle ont ravagé quoi au fait? Elles ont juste chanté une petite chanson anti Poutine qui leur vaut prison, privations et mauvais traitements. Pour Charlie Hebdo vous préconisez quoi? La peine de mort?

Alors, bonne continuation à tous les fans de Pussy Riot et passez de bonne vacances! (Toute prolongation est en effet inutile. Au passage pour Kokaz: Je n'en ai rien à cirer que la Russie ne soit pas laïque).

C'est à dire? Je ne comprends pas bien.

Sinon au cas où vous ne l'auriez pas encore compris on ne défend pas les Pussy Riot que je ne connaissais pas il y a encore quelques mois mais la liberté d'expression!! ça vous dit quelque chose? Vous savez cette liberté quoi vous permet de vous exprimer ici sans risquer la prison....

ktonibud écrivait:

zelmak écrivait:

[...] Mais en plus votre phrase n'est pas claire, relisez bien: "Se soumettre à la déviance, la liberté d'expression et de comportement", çà veut dire quoi au final?

Vous êtes gentil Ktonibud mais j'ai écrit: "... Faire intégrer à la société que la norme c'est de se soumettre et la déviance, la liberté d'expression et de comportement." et pas ce que vous citez. C'est vous-même que vous ne comprenez pas, vous en avez conscience?

Ce qui ne doit pas être clair visiblement, ce sont les verres de vos lunettes que je vous conseille de nettoyer au plus vite; Si vous lisez chaque phrase ainsi, pardon mais j'ai quelques doutes sur votre capacité de compréhension. Parce que ce n'est pas possible de retranscrire ce que j'ai écrit comme vous l'avez fait, notamment en mettant un majuscule à "Se soumettre", et transformer ensuite "et la déviance" par "Se soumettre à la déviance" qui est un contre sens total et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ou alors vous êtes d'une malhonnêteté confondante ce qui venant d'un croyant donnant la leçon serait un poil léger. Pas très sérieux quoi qu'il en soit de votre part parce que mon propos, de plus, est deux posts plus haut, il suffit de savoir lire et de pas être complètement de mauvaise foi (sans jeu de mot).

Là encore, un "fossé culturel" empêche ma compréhension de réactionnaire primaire. Alors, bonne continuation à tous les fans de Pussy Riot et passez de bonne vacances! (Toute prolongation est en effet inutile. Au passage pour Kokaz: Je n'en ai rien à cirer que la Russie ne soit pas laïque)

Le problème n'est pas que vous soyez un réactionnaire primaire, mais un croyant, ce qui vous fait perdre tout discernement dans une affaire comme celle là, comme à chaque fois qu'une cause interfère avec la religion. On parle d'années de prison pour avoir chanter contre un président autoritaire, sans parler même des soupçons de collusion entre l'Eglise et le pouvoir. Mais bon, si on a froissé les fidèles orthodoxes, cela doit bien valoir cela. Vive la religion alors et ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez béni.

Honnêtement, il faut juste arrêter de nous prendre pour des idiots. Comme je l'ai déjà dit, je le répète: l'objectif d'un pouvoir autocratique est de faire de la soumission à son autorité brutale une norme intégrée par la population. C'est normal de ne pas contester ce que décide le chef, donc normal d'avoir l'approbation de la masse si un tel acte est puni, et sévèrement en plus. Ca à l'air de marcher. Vous nous le confirmez en jettant l'opprobe sur le comportement de ce groupe qui au lieu d'être perçu comme un acte de contestation politique légitime à un pouvoir autoritaire et brutal, est perçu par vous comme un acte ... contre l'Eglise. A l'encontre de tout . Alors si elles avaient chanté dans un champs cela aurait été aggressif contre ... les agriculteurs? Comme le souligne à fort juste titre Inna Doulkina - rédactrice en chef du Courrier de Russie, journal franco-russe publié à Moscou - « En mettant l'accent sur le caractère blasphématoire de leur action, on en tait l'aspect politique ». Tout est dit. Et nos amis fidèles croyants (crédules?) tels de gentils idiots utiles tombent dans le panneau pourvu qu'ils puissent continuer à s'aliéner tous les dimanches; S'ils servent ainsi la cause d'un ex colonel du KGB, qui lui pour le coup, est pas du tout aggressif avec qui que ce soit, ce n'est pas le problème de l'Eglise, n'est-ce pas? Et le patriarche Kirill pourra continuer son petit train de vie et dormir sur ses deux oreilles...

En réalité c'est vivre en Russie qui est dangereux pour une femme! Les violences conjugales et les les meurtres dus à des violences conjugales sont très nombreux en Russie. Etre militante dans une ONG ou journaliste vous expose au pire à savoir à un assassinat en étant sûr qu'on ne retrouvera ni ne condamnera jamais l'auteur ou le commanditaire. Enfin manifester son opposition de manière un peu originale, chercher à interpeler le gouvernement qui s'assied sur toutes les libertés et sur tous les droits ne vaut que mauvais traitements et années de camps. 3 ans de camps pour les Pussy Riot c'est juste honteux. José Bové pour avoir démonté un Mac Do a été condamné à 3 mois de prison. Est ce que ces femmes ont démoli quelque chose, blessé, tué quelqu'un? On peut dire que La Russie est définitivement sorti de la démocratie.

Je pense que pour une femme en mini jupe, metissee ou pas, c est beucoup moins dangereux de se balader dans une banlieue de Moscou que dans une banlieue francaise. Je pense notamment a cette jeune femme belge qui a fait une video de ses promenades dans une banlieue de Bruxelles. On y decouvre que tous les 10 metres pratiquement elle se fait siffler ou insulter par des hommes. Alors voila la triste realite... Apres les coups durs, ca peut vous arriver partout...Quand j avais 13 ans je me suis fait agresser par un alcolo en pleine rue qui voulait me piquer mon pognon, je m en suis sorti, mais une belle frayeur tout de meme, c etait en Angleterre...

Oui mais enfin on fait rarement du tourisme seule en mini jupe sauf dans les années 70. A chaque fois que je me suis fait agresser ou emmerder par des hommes à l'étranger et même en France j'étais en pantalon et j'étais tout sauf sexy . Enfin de mon point de vu car ce n'est pas ce que disaient certains dragueurs desdits pays. Il suffit juste d'avoir des formes et parfois il suffit juste d'être une femme...