Pussy riot, Gary Kasparov à qui le tour?

Citation

d'ailleurs vous en tant que femme qu'est ce que vous aimeriez?une tchetchenie gouvernée par un dictateur comme aujourd'hui ou bien une tchetchenie indépendante qui serait forcément une "république" islamique? je serais curieux de connaitre votre point de vue

Moi j'aurais aimé que l'armée russe n' assassine pas comme un chien le président modéré Aslan Maskhadov et que la Russie n'ai pas entamé une deuxième guerre en Tchétchénie pour des raisons politiques et économiques.

bienvenue dans la realite,pour quoi croyez vous que les guerres sont faites? en tout cas ca ne repond pas a ma question

simia-guérin écrivait:

Zelmak, quand on veut faire un "concert" dans un lieu de culte, on demande une autorisation préalable.

Donc ne pas avoir le fameux doc tamponné justifie à vos yeux les 3 ans d'emprisonnement dans un camp en Sibérie? Vous avez un sens de la radicalité qui m'effraie un peu. Je ne sais pas quelle définition vous avez du mot "discernement" pour m'avoir reproché de ne pas en faire preuve, mais moi j'ai celle ci: "Capacité à apprécier avec justesse et clairvoyance une situation, des faits." Alors j'ai beau tourné vos interventions dans tous les sens, quand je mets l'acte incriminé à côté de la sanction que cela lui a valu, il me semble que vous vous éloignez à chaque intervention que je lis de vous, un peu plus de cette notion.

En France (votre pays), une démocratie, un évêque membre de l'Académie française avait refusé la tenue d'un concert d'un orchestre de haute volée, qui souhaitait profiter du cadre de sa cathédrale pour exécuter le cultissime Carmina Burana de Carl Orff, au motif que Carl Orff avait eu des sympathies pour le petit caporal moustachu (soit dit en passant, il aurait pu alléguer aussi du fait que Carmina Burana est un opéra plutôt paillard et iconoclaste, mais il s'en était abstenu).

???? ... Pas tout saisi là.

A côté de chez moi, il y a une église, et la messe tous les dimanches. De temps en temps il y a des foires à tout et les gens qui y vendent des objets ont une autorisation. Et après? Un peu comme avec la convention de Genève, dont j'ai toujours pas compris ce qu'elle faisait dans ce débat là, ou avec l'idée que c'est aux tribunaux - genre de jurys ultimes de la nouvelle star - de se prononcer sur la qualité des artistes en réprimant ceux qui n'ont pas de talent , pour expliquer, entre autres, que les Pussy Riot passent 3 ans à l'ombre, je suis pas sûr de bien saisir toutes les tentatives de justification que vous apportez à 3 ans d'emprisonnement. Très tiré par les cheveux en tout cas.

Et au final, le principal, vous ne nous parlez que d'Eglise, mais les Pussy Riot, sont condamnées pour une seule chose: un message politique anti-Poutine. D'ailleurs, les membres encore en liberté ont récidivé, en tournant une vidéo dans une usine désaffectée où elles ont brûlé le portrait du président Russe. Preuve, s'il était nécessaire de l'apporter, que le débat sur l'Eglise est à côté du sujet mais qu'il est porté sur ce terrain là par le pouvoir en place, bien sûr, parce qu'il sait que les croyants de bases n'iront pas voir plus loin que le bout de leur nez dès qu'il s'agit de la foi, et cautionneront la répression en masse; Autrement dit, une belle manipulation d 'approbation populaire.

Quand à la peine encourue en France pour ce genre d'acte, vous en avez idée?

Vous avez, vous, entendu parler du même genre de peine en France que celle qui vient d'être prononcée contre les Pussy Riot? Puisque vous osez la comparaison, j'attends avec impatience l'exemple qui étaiera votre suggestion. De mon point de vue, il me semble que des agriculteurs venant déverser une ou deux tonnes de légumes sur le trottoir devant un ministère pour hurler leur mécontentement du gouvernement et des décisions de Bruxelles, on y a le droit assez régulièrement, c'est pas hyper loin de ce qu'on reproche aux chanteuses qui nous concernent: trouble à l'ordre publique, discours contre les gens aux pouvoirs, dégradations; Si ils avaient pris trois ans de bagne à Cayenne, il me semble que ça aurait fait polémique, non? Et quand bien même, si la France venait à avoir la main aussi lourde, j"aurais exactement le même discours envers la disproportion. C'est elle qui est choquante, ce n'est pas une question de pays. Si nous parlons de la Russie, c'est bien parce que le forum est destiné à ce pays, non? Et parler de la France ICI ne revient qu'à détourner les yeux de ceux qui ne veulent pas voir.

Et croyez-vous qu'au vu de l'état général déplorable de nos prisons, nous sommes en mesure de donner des leçons à la Russie?

L'état des prisons françaises? Vous avez un sens de la dispersion qui commence à me troubler car je saisis de moins en moins le lien avec le débat sur les Pussy Riot duquel vous semblez toujours vous éloigner pour régler des comptes datant de la guerre froide. On parle d'un problème Russo - Russe, d'un fait bien précis, illustrant une manière d'exercer le pouvoir, la justice donc de régir la société russe. Le dernier argument quand on n'en a plus est toujours de jeter à la tête ce qui se passe en France. Nous pourrions être l'Afrique du Sud en terme de qualité carcérale, on peut parler de Christiane Taubira, de notre été pourri, du comportement des joueurs français de l'équipe de France, ça n'en ferait pas moins de la condamnation des Pussy Riot une grotesque parodie de justice, en deux mots: rien de ce que vous avancez n'est le débat qui nous concerne (entre parenthèses, l'état d'un camp pour femme en Sibérie, j'ai pas trop entendu dire que c'était le Club Med). Puisque je vous le répète: ce n'est pas la notion de sanction en soi qui est remise en cause mais sa DISPROPORTION aberrante, alors vous pourrez m'énumérer des chicailleries comme elles n'ont pas de talents, elles ont des moeurs douteuses, elles n'avaient pas le document tamponné, elles ont choqué trois babooshkas, elles n'ont pas de programme, bref, aucune ne convaincra personne que ce qu'elles ont fait méritait une peine pareille et d'une sévérité sans nom. Cette dernière n'a été prononcée que pour refroidir les ardeurs de ceux qui auraient envie à l'avenir de monter au créneau de la contestation dans ce pays politiquement malade. Cette sanction est l'illustration de ce qu'il y a de pire dans un pouvoir politique: le refus de céder la place en mettant hors d'état de nuire tous ceux qui voudront lui suggérer qu'il est temps de la laisser.

Et si vous me demandez si nous sommes en mesure de donner des leçons à la Russie, je réponds alors sans hésitation, oui. Je connais trop bien la Russie, ce pays est le mien désormais, par mon fils, par mon épouse et j'ai trop de respect pour lui, sa culture, son histoire, ses grands hommes pour me mettre des oeillères quand je le regarde: alors en terme de débat publique, en terme d'avancées sociétales, indépendance de la femme, en terme de liberté d'opinion, d'expression, journalistique et culturelle, mille fois oui la France peut lui montrer la voie de ce qu'il y a de bon dans une société qui s'exprime sans la peur au ventre qu'on vienne nous chercher si notre voix porte trop. J'adore la Russie, et c'est bien pour cela que je suis exaspéré de ne pas la voir sortir de ces sombres ornières dans lesquelles elle se trouve depuis trop longtemps à cause d'hommes qui ne voient la politique que comme un moyen de se servir; exaspéré de lire des français, avec leur joli passeport UE, usant et abusant de la liberté d'expression pour affirmer que d'autres n'auraient pas à en avoir l'accès, jetant à la figure la liberté de conscience qui ne sert que de prétexte à étouffer toute forme de contestation.

Malgré tout, je reste optimiste quand je vois le nombre de Russes qui me disent sans plus se cacher qu'ils n'en peuvent plus qu'on leur applique encore et toujours les mêmes vieilles recettes archaïques, eux qui peuvent désormais aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte; Et elle l'est sur bien des points; Manque encore le courage, et il en faut une sacré dose quand on voit ce qu'il est arrivé au Pussy Riot, pour osé crier son raz le bol, mais le plus important, c'est que le fond des mentalités est en train de changer, malgré les résistances. Tôt ou tard, elles s'exprimeront. Que les sbires de Poutine et Medvedev qui règnent sans partage le veuillent ou non.

@ Louphi: merci pour votre message, la lucidité fait un grand bien; J'avoue des fois que c'est difficile d'observer que les gens ne lisent pas ce que vous écrivez, qu'ils partent avec un schéma en tête ( genre guerre froide et moindre critique de la Russie égale haine contre elle ) et qu'ils interviennent seulement en fonction sans en démordre, vous plaçant dans un camp qu'ils inventent, quoi que vous apportiez pour recadrer les choses ou les remettre en perspective;

Je suis complètement sur le cul, et le terme n'est pas trop fort, de lire certains trouvant normal de payer si cher un acte, sans même comprendre ce qui a motivé cet acte (le raz le bol de l'impossibilité de la contestation publique, la radicalité des règles inadaptées imposant la radicalité des réactions de ceux qui les subissent). Eux qui ont la langue bien pendue pour tirer sur tout ce qui bouge en toute quiétude, ne se rendant pas compte de la liberté qu'ils ont, de la chance de pouvoir le faire et pas une seconde à même de pouvoir imaginer que ce que représenterait le risque d'emprisonnement pour chaque intervention politique et publique sur un forum comme celui ci.

Je suis entièrement d'accord avec vous et partage malgré tout votre optimiste. La Russie s'ouvre et les esprits aussi. Ce pays est bien plus fort que les imposteurs qui la gouvernent.

Passer des heures à taper des messages, pour nous expliquer la philosophie du fonctionnement de la Russie, quand on y passe 3 semaines par an , je trouve cela admirable de pertinence à défaut d'être persuasif ..!!!

simia-guérin écrivait:

Liberté? Vous utilisez ce mot quand ça vous arrange Kokaz. La liberté, c'est de faire ce qui peut heurter les sentiments d'autrui?

Et c'est vous qui dîtes cela. Au nom de quoi l'Eglise et le pouvoir Poutinien serait les seuls, donc, à pouvoir heurter quiconque, sans encourir une réaction??? Vous justifiez la réaction de la justice ( si on peut appeler cela ainsi ) russe et de l'Eglise, mais êtes incapable de comprendre que les Pussy Riot sont aussi "en réaction" à des règles répressives de liberté d'opinion GLOBALES dont elles ont voulu s'extraire, et qu'elles sont loin d'être les seules. Plus les règles sont restrictives, plus la réaction en réponse risque d'être surjouée pour ceux qui en ont raz le bol des les subir. Ne pas comprendre ce lien de cause à effet est soit de la mauvaise foi, soit de l'incompétence intellectuelle. Vous ne pouvez pas analyser ce qu'on fait les Pussy Riot, comme un acte purement gratuit, extrait de tout contexte politique et social. C'est être totalement à côté de la plaque que de faire cela; Moi c'est la Rolex du patriarche Kirill qui m'a choqué et les scandales à répétition qui l'ont touché ces derniers temps, lui ou sa confession. Visiblement, il peut dormir sur ses deux oreilles, dans son appartement de luxe moscovite. Tant que des imposteurs pareils seront en mesure de décider ce que doit être la société, de donner des leçons de morale à tout le monde à coup de culpabilisation éhontée, et de s'en mettre plein les poches dans l'arrière boutique en nous prenant tous pour des imbéciles, on aura des artistes ou des gens anonymes de la société civiles qui se dresseront avec encore plus de véhémence. Jusqu'au jour où il y aura assez de gens pour que tout ce beau petit monde vacille.

Donc, vous cautionnez aussi ce film de mauvais goût qui enflamme le monde arabo-musulman... Après tout, l'auteur était tout aussi libre de faire ce genre de choses. Tout comme vous êtes libre de vivre aux crochets de la société. Belle mentalité.

Et elle définie comment la mentalité en accord avec une telle répression? Pardon simia guerin, mais à la fin, ça va être pénible que vous fassiez semblant de ne pas comprendre.

Personne ne cautionne ce mauvais film, comme personne n'est béat devant les Pussy Riot. Cessez de prêter aux gens des propos qu'ils n'ont jamais écrit, sur lesquels vous vous appuyez en plus pour intervenir ce qui vous fait tout mélanger.

On ne défend pas les Pussy Riot en soi, on ne défend pas leur musique, leur intervention dans une église ou leur art. Ce qui est en cause (si je ne l'ai pas écrit 100 fois, je l'ai pas écrit une), c'est la DISPROPORTION de la réaction de la justice en rapport avec ce qu'elles ont fait !!!! Que les flics les vire manu militari, qu'elle passe par la case police et qu'on leur fasse payer une amende et basta; Ça ne vaut pas plus; Vous avez la fâcheuse tendance à ne pas faire la part des choses entre le désaccord que vous avez avec une idée, et le fait de dépasser ce désaccord pour jauger la situation et en voir le déséquilibre flagrant.

Par contre, vous, en cautionnant cet emprisonnement, en le justifiant grossièrement par son aspect religieux, vous participez à accorder du crédit aux molahs qui pour des raisons qui vous paraissent recevables, en réaction à une mauvaise oeuvre artistique et remise en cause d'un culte, sont prêts à toutes les violences. Il me semblait que l'Eglise véhiculait un message de pardon? Au contraire, dans les faits , quelques soient les cultes, les Eglises montrent une intolérance primaire à toute émancipation de la femme, une incapacité à se libérer de leurs archaïsmes sociétaux sans parler de leur susceptibilité sans mesure montrant que seul le sectarisme gouverne leurs actions.

Le film dont vous parlez a été tourné en connaissance de cause. Pour monter les religieux les uns contre les autres et nous faire dans un beau shaker mondial une vraie guerre de civilisation. Voila à quoi servent les religions; A prendre le pouvoir en s'appuyant sur la crédulité des idiots utiles et influençables. Poutine a fait la même chose pour mâter la contestation.

Simia vous n'en avez pas marre de jouer au parfait benêt depuis des années ici. Je vous assure que vous ne perdriez rien à faire marcher un peu plus votre plafonnier cerveau car l'intelligence est très sexy. Je me demande comment vous faites parfois pour compter fleurette avec les réflexions d'un enfant de ... 10 ans que vous pouvez avoir.

Mais enfin où avez vous vu que les pussy riot voulaient faire un concert dans une église et pendant un office?

Et enfin la liberté, très vaste mot et en même temps d'une simplicité enfantine, c'est celle de penser, donc d'opinion, d'expression, liberté politique, syndicale, économique, de circulation.

Faire un film nul et outré à charge contre le prophète Mahomet ça fait partie de la liberté d'expression même si c'est le fait d'un intégriste chrétien qui a sciemment fait ce film pour mettre le feu aux poudres dans le monde musulman intégriste et/ou frustré. Je ne cautionne ni ce film inutile et débile ni les réactions disproportionnées des fous de Dieu.

A côté de ce qu'a fait le réalisateur de ce film (qui est réalisateur de films porno en temps normal!) les pussy riot sont presque des gentilles filles. La liberté d'expression et d'opinion est quand même là puisque le réalisateur du film ne fera pas 2 ans de camps, comme Pasolini n'a pas fait de prison (enfin si un petit peu quand même!) à cause de ses films iconoclastes. la différence entre le premier et le deuxième réalisateur c'est que l'un est un obscur tâcheron sans une once de talent mais une grande haine et une envie de foutre le bordel et l'autre est un génie, un poète avec une vision, un discours, une force cinématographique indéniable même si elle est souvent très dérangeante encore aujourd'hui.

Enfin je ne pense pas vivre aux crochet de la société comme vous dites. J'ai travaillé, je travaille et je crée et ce que je fais plait à beaucoup de gens. Sisi. Je ne tue pas, je ne vole pas, j'essaie juste de survivre et de faire du mieux que je peux dans ma vie et sur cette planète en essayant d'être respectueux et un minimum fraternel avec mon prochain. Je ne sais pas si tout le monde peut en dire autant....

Zelmak, croyez vous sincèrement que Poutine soit idiot au point de prendre son téléphone pour dicter au juge sa sentence? Vous imaginez un peu le tollé? Je sais que les théories du complot ont le vent en poupe partout dans le monde, mais vous qui parlez de discernement, eh bien montrez nous que vous en avez du discernement. Vous nous ressortez toujours les mêmes vieilles rengaines éculées du méchant pouvoir russe qui opprime son peuple, et tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont les sectateurs complices du pouvoir. Si je me réfère aux chiffres donnés par des ONG russes elle-mêmes, Poutine aurait été réélu avec 50.xx (je n'ai plus le chiffre exact, désolé) des voix. Même en truquant les chiffres, il atteint la majorité. Puisque vous et Kokaz appelez de vos voeux une "démocratie" en Russie, soyez donc cohérents avec vos beaux discours, le peuple a tranché, Poutine a été jugé par lui plus crédible que les autres. D'ailleurs, quand on voit le faible nombre de manifestants dans les rues, on se demande si les Russes n'en ont pas marre de ces manifestations qui ne servent à rien. Et où avez-vous vu que je cautionne les mollahs? Je ne demande juste qu'une chose, elle est simple: que ceux qui croient soient respectés, quelle que soit leur religion. Ceux qui ne croient pas, c'est leur affaire. Et croyez bien que des gens ont le droit de prier dans une église sans être dérangés par une bande de décérébrées qui a bien de la chance que la Russie ne soit plus l'Union Soviétique: si les choses étaient restées tel quel, le monde n'aurait jamais entendu parler de ces Pussy Riot. Quelque part, elles ont recherché ce qu'elles récoltent: la Sibérie... avec les phoques...

patoche écrivait:

bienvenue dans la realite,pour quoi croyez vous que les guerres sont faites? en tout cas ca ne repond pas a ma question

La réponse est ultra évidente c'est ni l'un ni l'autre. Ramzan Kadirov cumule la folie des grandeur du dictateur doublé du fait que c'est un criminel mafieux qui possède par exemple des salles de tortures où il exerce lui même ses talents, triplé par le fait qu'il combat le terrorisme pour le compte du Kremlin... en instaurant la charia.

Ma réponse est simple et je l'ai déjà dit maintes fois ici la solution c'était d'épauler et d'aider les politiciens modérés et de bonnes volonté en Tchétchénie et de combattre la criminalité et le terrorisme de manière ciblée pas de bombarder des civils de massacrer des innocents, d'instaurer la terreur la désespérance et le désir de vengeance qui nait et croit chez nombre de jeunes hommes et femmes prêts à tout et au pire pour venger leur pays, leur famille, ruinés et détruits en profondeur. ça ne me semble pas si impossible mais la réalité c'est que Poutine a sciemment fait pourrir la situation pour avoir un foyer d'instabilité et de violence permanent dans le caucase.

levosgien1 écrivait:

Passer des heures à taper des messages, pour nous expliquer la philosophie du fonctionnement de la Russie, quand on y passe 3 semaines par an , je trouve cela admirable de pertinence à défaut d'être persuasif ..!!!

Oui tu as raison levosgien, nous devrions plutôt philosopher sur ta cabane au fond du jardin de ta fameuse datcha !

simia-guérin écrivait: Et où avez-vous vu que je cautionne les mollahs? Je ne demande juste qu'une chose, elle est simple: que ceux qui croient soient respectés, quelle que soit leur religion. Ceux qui ne croient pas, c'est leur affaire. Et croyez bien que des gens ont le droit de prier dans une église sans être dérangés par une bande de décérébrées qui a bien de la chance que la Russie ne soit plus l'Union Soviétique: si les choses étaient restées tel quel, le monde n'aurait jamais entendu parler de ces Pussy Riot. Quelque part, elles ont recherché ce qu'elles récoltent: la Sibérie... avec les phoques...

Vous êtes tellement dans un autre monde totalement déconnecté simia que vous ne vous rendez même plus compte que vous dites des énormités. Les pussy riot n'auraient pas chanté dans une église ou alors dans une église vide, en URSS vu que la religion était interdite. Une bonne fois pour toute (prenez un crayon et un bout de papier c'est important) je ne rejette pas la religion, les pussy riot non plus (l'une des trois femmes est d'ailleurs croyante) mais je constate et déplore le manque de liberté en Russie et le constant recul de la démocratie. That's all! Ce n'est pas si l'URSS était resté telle quelle que l'on n'aurait pas entendu parler des pussy riot c'est si les élections s'étaient déroulées normalement et si les candidats de l'opposition aux élections n'avaient pas été empêchés de se présenter.

louphi6 écrivait:

levosgien1 écrivait:

Passer des heures à taper des messages, pour nous expliquer la philosophie du fonctionnement de la Russie, quand on y passe 3 semaines par an , je trouve cela admirable de pertinence à défaut d'être persuasif ..!!!

Oui tu as raison levosgien, nous devrions plutôt philosopher sur ta cabane au fond du jardin de ta fameuse datcha !

Ma cabane ne présente aucun intérêt, sauf pour mes amis ..!!

Par contre j'avais vu une émission à la TV ( je crois que c'était sur la chaîne parlementaire), où il y avait 2 politologues spécialistes de la Russie, plus une femme dont je ne sais plus ce qu'elle faisait.? Tous parlaient de la Russie de Poutine. Pendant 1 h ces spécialistes 2 contre 1 se sont acharnés à essayer de se convaincre entre 2 pro Poutine, et 1 qui n'était pas d'accord avec sa politique

Au bout d'une heure de débat, tu n'en savais pas plus sur la Russie de Poutine et les 3 sont restés sur leurs positions, sans arriver à se convaincre.

Cela sera pareil sur ce forum, à la différence que ce ne sont pas des politologues qui passent leurs vies à étudier les politiques des pays de l'Est

Kokaz écrivait:

Simia vous n'en avez pas marre de jouer au parfait benêt depuis des années ici. Je vous assure que vous ne perdriez rien à faire marcher un peu plus votre plafonnier cerveau car l'intelligence est très sexy.

A cours d'arguments donc on passe à l'anathème? C'est donc ça votre vision du débat démocratique?

Kokaz écrivait: Je me demande comment vous faites parfois pour compter fleurette avec les réflexions d'un enfant de ... 10 ans que vous pouvez avoir.

Vous savez ce qu'il vous dit l'enfant de 10 ans? Vous n'avez pas mieux comme argument? Et vous, votre poutinophobie maladive, vous envisagez un traitement?

Kokaz écrivait: Mais enfin où avez vous vu que les pussy riot voulaient faire un concert dans une église et pendant un office?

Donc elles ont fait un concert dans la plus célèbre des salles de concert de Moscou, c'est ça? Et pour l'inculte religieuse que vous êtes, sachez que le caractère religieux de l'édiifice ne se limite pas aux seuls offices. Même un gamin de 10 ans sait ça. Effectivement, il ne s'agissait pas d'un concert. 3 minutes de trouble d'un lieu sensé servir au recueillement.

Kokaz écrivait: Et enfin la liberté, très vaste mot et en même temps d'une simplicité enfantine, c'est celle de penser, donc d'opinion, d'expression, liberté politique, syndicale, économique, de circulation.

Vous connaissez bien vos classiques, mais je connais tout aussi bien les miens. La liberté peut être encadrée si l'ordre public le justifie. Même en France, depuis le milieu du XIXè, la liberté ne peut être absolue, si elle contrevient à l'ordre public, qui se définit par: respect de la sécurité, de la tranquillité et la salubrité publique. Confer toute une pléthore d'arrêts rendus en ce sens par le Conseil d'Etat. Et ce qui est applicable en France l'est parfois aussi à l'étranger.

Enfin je ne pense pas vivre aux crochet de la société comme vous dites. J'ai travaillé, je travaille et je crée et ce que je fais plait à beaucoup de gens.

Blagodarni nizhki poklon Mais un truc m'échappe: vous dites dans un post antérieur que vous n'arrivez pas à trouver du taf'. Alors, elle est où la vérité?

Je ne tue pas, je ne vole

pas, j'essaie juste de survivre et de faire du mieux que je peux dans ma vie et sur cette planète en essayant d'être respectueux et un minimum fraternel avec mon prochain.

Belle philosophie...

simia-guérin écrivait:

Zelmak, croyez vous sincèrement que Poutine soit idiot au point de prendre son téléphone pour dicter au juge sa sentence? Vous imaginez un peu le tollé?

Sérieusement, comment voulez vous discuter si vous prenez le débat dans ce sens là. Bien sûr que Poutine ne prend pas directement son téléphone, bla bla bla; Vous prenez vraiment les gens pour des idiots d'imaginer que par rapport à ce qu'on écrit, c'est ceci que nous exprimons; Nous parlons de la remise en cause d'un système globale, de procédures ancrées dans le fonctionnement même de la nation russe au-delà d'une consigne particulière à un moment donné. La liberté d'opinion et l'acceptation de la compétition politique sont le fruit d'une longue gestation; La Russie ex-URSS n'est pas éduquée à cela mais son ouverture récente (20 ans à peine) montre à la population qu'elle peut avoir un rôle en tant que citoyen.

Après, en terme de tollé, de quoi parlons nous ici? De quelque chose qui passe comme une lettre à la poste? Les Pussy Riot se seraient fait virées, passé par la case police et pris une amende, basta, personne n'en parlerait, on aurait même jamais connu cette affaire; Le tollé vient déjà de la sentence; Un président qui ne réforme pas sa justice, qui finalement sert sa cause en vérouillant tout, conssent, cautionne l'absurdité de son fonctionnement.

Je sais que les théories du complot ont le vent en poupe partout dans le monde, mais vous qui parlez de discernement, eh bien montrez nous que vous en avez du discernement.

Théorie du complot? Sérieux mais vous ne manquez vous, alors, d'aucun culot: vous qui nous sortez sans cesse comme argument le conspirationnisme occidentalo médiatique s'en prenant à la pauvre petite Russie, vous feriez mieux de balayez devant votre porte.

Secondo, c'est vous qui avez parlez de discernement, en citant ma comparaison concernant le trouble à l'ordre publique.

Je le répète, mais ça, vous ferez toujours mine de pas le lire et de me faire raconter ce que je n'ai JAMAIS écrit, je ne fais que parler d'une sanction pénale abérrante dans sa disproportion. Poutine est à la tête de cet état depuis plus de 8 ans, le sera encore pour 4, minimum. Si vous ne voyez pas le lien de cause à effet entre le pouvoir politique et le fonctionnement à l'envers de la justice sur ce genre de cas, si votre seul argument est de faire de l'autre un illuminé fantasmant tous les complots, c'est que vous n'avez plus que la mauvaise foi à opposer lorsqu'on vous met en face de vos contradictions.

Vous nous ressortez toujours les mêmes vieilles rengaines éculées du méchant pouvoir russe qui opprime son peuple, et tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont les sectateurs complices du pouvoir.

Premièrement, j'ai beau chercher, je ne sais pas ce qu'est un "sectateur", donc je ne pourrai vous répondre sur ce point.

Au nom de quoi, secoundo, mes rangaines seraient moins nobles que les votres? Celle, par exemple, de l'oppression par un méchant occident dont le seul but quand il se réveille le matin serait d'écorner l'image de cette douce Russie, théorie que vous nous resservez à toutes les sauces au point de nous faire risquer l'ecoeurement? Mes rangaines vallent bien les votres, et il n'y a que ceux qui pensent que leur merde pue moins que celles des autres pour se penser à l'abri, eux, de la paresse intellectuelle. La paresse intellectuelle, les idées reçues, les clichés, vous êtes en droit de les voir chez les autres. Mais la moindre des choses est aussi de faire son petit examen de conscience avant d'entreprendre vouloir chercher des poux dans la tête des autres interlocuteurs.

Si je me réfère aux chiffres donnés par des ONG russes elle-mêmes, Poutine aurait été réélu avec 50.xx (je n'ai plus le chiffre exact, désolé) des voix. Même en truquant les chiffres, il atteint la majorité.

Nous parlions donc de discernement. Nous avons le président élu officiellement avec 63.9%, et simia guerin vient nous expliquer que de toute façon c'est pas grave qu'il ait bourré les urnes parce que même sans cela il aurait eu un peu plus de 50%; ... Et joue les vierges effarouchées pour 1 minute trente de braillage dans une église si traumatisant que cela mériterait bien ces 3 ans de camps. Et cela ne vous pose pas le moindre problème ? Personne ne doit être heurté par cela? Ok, c'est noté. Je vais apprécier vos prochaines leçons avec délectation.

Puisque vous et Kokaz appelez de vos voeux une "démocratie" en Russie, soyez donc cohérents avec vos beaux discours, le peuple a tranché, Poutine a été jugé par lui plus crédible que les autres. D'ailleurs, quand on voit le faible nombre de manifestants dans les rues, on se demande si les Russes n'en ont pas marre de ces manifestations qui ne servent à rien.

Vous confondez résignation et approbation. Vous faîtes systématiquement et volontairement abstraction du contexte politique et historique de ce pays pour analyser un fait complètement extrait de son contexte. Encore une fois, la démonstration répressive dont fait preuve le pays depuis des décennies fait partie de l'éducation du citoyen russe et de son approche de la politique: on leur impose l'idée que cela ne les concerne pas, et cette idée est sociologiquement ancrée dans l'inconscient collectif. Contester n'est pas possible, culturellement les gens s'y sont fait, alors quand soudainement la porte s'entre ouvre, oui, bien sûr, il y a d'énormes résistances à exprimer sa voix, même quand on voudrait le faire (parce que s'exprimer publiquement est culturellement associé au risque de le faire - ce qui arrive au Pussy Riot participe à renforcer ces mécanismes) et cela n'a rien à voir avec une quelconque approbation sans faille du pouvoir. Le message est toujours celui-ci: si le peuple vient mettre son grain de sel dans le débat, ils en subit les conséquences, comme cette pauvre jeune femme matraquée avec une violence inouie par un flic alors qu'elle manifestait, la laissant quasi-inerte sur le bitûme (video vue dimanche filmée par un portable russe). Le pouvoir règle le débat politique ainsi, par ce message prédominant et organise par ailleurs des mascarades éléctives pour donner le change au niveau international, ce dont personne n'est dupe. Les russes ne sont pas pro Poutine, ils sont juste éduqés à admettre que leur voix ne compte pas, qu'elle ne sert à rien et qu'elle les met en danger. Ne pas comprendre ou avoir conscience de ces mécanismes sociologiques et venir nous expliquer que nous avons "de vieilles rangaines" est juste passez à côté du sujet en plus de se voiler la face en, je ne sais pour quelle raison, accusant tout ceux qui tenterait de faire passer ce message, serait moins digne d'avoir de l'affection pour le Russie. De plus, ce que vous identifiez comme une phénomène à la marge est au contraire, un réveil citoyen qui se fera doucement mais sûrement. On ne sort pas d'un siècle de léthargie politique comme on prend l'autobus, c'est un peu plus complexe que cela. Par rapport à la mascarade de 2008 ces phénomènes de contestation n'étaient pas si présents. Aujourd'hui, il y en a, de plus en plus. Maintenant, voilez vous la face, la Russie citoyenne va faire bouger les lignes que vous le vouliez ou non, et votre petit esprit tout tourneboulé par un pauvre concert n'est pas près retrouvé la sérénité de la bonne autocrature de si tôt.

Et où avez-vous vu que je cautionne les mollahs?

Je ne l'ai pas vu, je le déduis. Mais vous le réfutez parce que vous êtes vicitme d'un principe bien connu des psy: la dissonance cognitive.

Je vous rappelle que vous justifiez la sanction des Pussy Riot en raison, en autres, de deux points: artistiquement nulle et entravant la liberté de conscience. Je me dis alors que c'est exactement comme ça que les islamistes justifient leurs réactions violentes de ces jours-ci: un film pitoyable s'en prenant à l'islam. Maintenant expliquez moi comment ce qui marche dans un sens ne marcherait plus dans l'autre. Je suis tout ouie. Et là interviendra chez vous le phénomène pour palier à la dissonance cognitive; c'est à dire trouver un troisième élément pour rendre compatible dans un cerveau deux éléments qui ne le sont pas car opposés et contradictoire. Cet élément sera suffisant pour votre psychisme, mais seulement pour lui.

Je ne demande juste qu'une chose, elle est simple: que ceux qui croient soient respectés, quelle que soit leur religion. Ceux qui ne croient pas, c'est leur affaire.

Certes, mais encore une fois, vous fuyez la sévérité de la sanction qui seule est l'objet du débat; Troubler la prière de trois babooshkas ne vaut en aucun cas un seul jour de prison. Alors trois ans, je ne comprends pas autre chose que la volonté de mettre hors d'état de nuir toute forme de contestation, ce qui n'a plus rien à voir avec ce que vous dîtes: avoir heurté quelques grand mères dans un lieu de culte.

Et croyez bien que des gens ont le droit de prier dans une église sans être dérangés par une bande de décérébrées qui a bien de la chance que la Russie ne soit plus l'Union Soviétique: si les choses étaient restées tel quel, le monde n'aurait jamais entendu parler de ces Pussy Riot.

S'il vous plait, je reviens au terme d'énormité que j'employais à propos de certaines de vos interventions, qui ne sont le fruit que de vos certitudes, mais excusez moi, comme qualifier autrement ce que vous dîtes là: tous ceux qui ont eut un jour un quelconque intérêt pour l'histoire de la Russie, savent bien justement, que l'Eglise a été persécutée durant les années de soviétisme et que la liberté religieuse a commencé à ne plus être problématique qu'avec l'arrivée de Gorbatchev au pouvoir. Ce qui fait que l'acte des Pussy Riot n'était pas possible à l'époque du Soviétisme, quand bien même elles l'auraient fait pour les raisons que vous dénoncez (liberté religieuse) elles auraient eu bien plus de chance d'être approuvée par le pouvoir que d'être condamnées par lui. Et si vous persistez à penser qu'elle aurait encore plus morflé, c'est que au final, vous êtes d'accord pour nous dire que c'est un acte PUREMENT POLITIQUE ANTI POUTINE et que c'est le pouvoir qui état contesté, et non pas l'église orthodoxe. Aberrant de raconter tout et n'importe quoi à l'écrit, comme vous le faîtes, sans vérifier ou avoir un peu plus de rigueur.

Vous ne parlez pas d'une voix argumentée, mais avec des pulsions; Et contre les pulsions et les impressions ("décérébrées", vous avez fait votre jugement), aucun argument ne peut rien.

Quelque part, elles ont recherché ce qu'elles récoltent: la Sibérie... avec les phoques...

Et vous donniez des leçons à Kokaz sur sa belle mentalité en l'attaquant bassement et personnellement (vivre au crochet de la société, ce sont vos mots), et vous écrivez de telles phrases qui ne sont qu'arrogance, mépris et au final, crachat ordurier.

J'en ai fini de perdre du temps avec des esprits si peu propices à la discussion.

On touche ici au paradoxe le plus insupportable de la liberté d'expression: ce sont souvent ceux qui sont contre celle d'autrui qui l'utilisent le plus.

Kokaz écrivait:

Je me demande comment cela va finir?

tu considères que la démocratie est un système idéal valable en tout temps et en tout lieu c'est une des raisons de l'indifférence des autres à tes réfléxions

le système actuel autoritaire est ce qui convient le mieux à la Russie, à sa culture, à son histoire et à sa mentalité

il existe des pays qui non seulement ne veulent pas de la démocratie mais qu'ils y sont hostiles

il existe des pays que je connais plus ou moins biens comme le Japon, le Québec .. où la démocratie a été imposée par les américains ou les anglais mais la cultuer locale s'y oppose totalement

il existe des pays où des intégristes réligieux très hostiles à la démoractie ont été élus "démocratiquement"

La démoractie est incompatibe avec la culture et les sociétés arabo-musulmane ou asiatique (orientale en général)

la Russie est un pays oriental malgré tout ce que des chauvins médiocres puissent prétendre

Oratorio écrivait:

Kokaz écrivait:

Je me demande comment cela va finir?

tu considères que la démocratie est un système idéal valable en tout temps et en tout lieu c'est une des raisons de l'indifférence des autres à tes réfléxions

le système actuel autoritaire est ce qui convient le mieux à la Russie, à sa culture, à son histoire et à sa mentalité

Tiens donc? Il faut vraiment ne pas être russe ou ne pas vivre là-bas pour dire de telles … Il me semble surtout que vous confondez grossièrement cause et conséquence. C’est la mentalité russe contemporaine et sa culture qui sont le fruit de décennies d'oppression politique et d'absence de pluralisme d'opinion et non le système politique qui est un choix du peuple parce qu’il se sent une âme d’opprimé naturellement (Lol).

Personnellement, des russes, j'en ai deux à la maison et il ne me semble pas que j'ai besoin de leur appliquer une dictature familiale pour qu’ils soient épanouis Je vois les russes de France vivre et il ne me semble pas non plus qu’ils revendiquent une quelconque répression qu’ils n’ont plus.

La dictature est entretenue sociologiquement grâce à deux piliers maintenus par la répression: la maîtrise des canaux d'informations pour diffuser un message officiel seul admissible et le contrôle de l'éducation : ce qui est bien et pas bien de penser, comment il faut se comporter. Toute écart à cette norme génère la sanction, si possible violente et dont on fait la publicité (l’exemple). Ceci appliqué sur des décennies, et vous façonnez une attitude sociale GLOBALE intégrant dans l’inconscient collectif le fait de ne pas avoir le droit à la contestation, ni d’avoir le pouvoir de décider soi-même de son destin en tant que peuple. Les comportements naturels sont les comportements de faim, de soif, de reproduction. On voit ça en licence de Psycho Physiologie. Pas la façon dont on appréhende un mode de fonctionnement social, qui est un comportement induit par l’environnement et par les interactions qu’il génère entre les individus. Ça, c’est ce qu’on apprend PAR CONTRE en DEUG de sociologie.

il existe des pays qui non seulement ne veulent pas de la démocratie mais qu'ils y sont hostiles

Ce qui est drôle c'est que c'est souvent le discours des dictateurs de faire dire au peuple ce dont il a besoin sans jamais le consulter. Et si ce dernier dit le contraire sans permission, on s’occupe de son cas : vous voyez bien qu’ils ont besoin d’ordre et de sévérité ! Et on justifie l’uniformisation, l’aliénation, la propagande. En règle générale, celui qui met les baffes dans la tronche a toujours une bonne raison de croire que celui qui les reçoit l’a bien mérité, raison aussi suffisante pour ne jamais demandé si les baffes font mal, terrorisent, humilient ; Un peu comme un mari qui bat sa femme, justifiant que c’est pour son bien… Et si elle ne répond jamais, c’est bien qu’elle est faîte pour cela et qu’elle est hostile à toute forme d’indépendance, non ? Une vraie mentalité russe en somme… Fatalité et soumission.

C'est ce que disait Ben Ali. Et il a oublié ses fondamentaux de despote: son peuple s'est éduqué et ils ont acheté des antennes paraboliques retransmettant la pluralité politique française sur France 2 (langue en commun). Ça a ouvert leur esprit, leur a permis de se comparer à d’autres sociétés, et c'est rarement compatible avec la soumission. Vous confondez démocratie et liberté. La démocratie est-il le meilleur des systèmes? Vaste débat. Par contre, l'aspiration à pouvoir mener sa vie comme on l'entend est un principe universel : si un roi permet ça, alors vive la royauté ! A-t-on le droit d’avoir peur pour sa vie, celle des siens pour parvenir à cette liberté ? Oui, évidemment. Les peuples qui répètent le discours officiel sont ceux qui n'ont justement pas la possibilité d'émettre un autre son de cloche que celui-là sous peine de répression sévère; Imaginer voir de l’adhésion dans un tel comportement est soit de la mauvaise foi à haute dose, soit ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Quant s’exprimer publiquement est lié à un risque, celui de l'enfermement, de la torture, du harcèlement de sa famille, il me semble que n'importe quel être humain aura tendance NATURELLEMENT à entrer dans le rang et à ne pas s’engager : ça s’appelle l’instinct de survie, ou de conservation, cela n’a rien à voir avec ce qu’on appelle la « mentalité ». Tout ceci fait ensuite partie intégrante de son fonctionnement, du comportement social et de son rapport à sa société d’appartenance au fur et à mesure que cet état de fait perdure. Mais penser, suggérer comme vous le faîte, que ce serait lui-même, le responsable du traitement qui lui est imposé, parce que faisant partie de son « comportement naturel », qu'il demande sa propre soumission en tant que groupe social défini, est à mon avis une preuve manifester de votre incompétence en sociologie et en tout ce qui concerne les comportements humains en groupe et en société. En plus d’être il me semble, un manque de respect pour les russes eux-mêmes par le fait de les considérer comme trop incompétents pour se choisir un destin commun en toute liberté, si bien qu’ils leur faillent un autocrate bien sous tous rapports pour les prendre par la main. Mettez les Français à la même sauce que les Russes pendant 60 ans, et vous direz d’eux exactement la même chose. Les mêmes normes sociales aboutissent en général aux mêmes conséquences sur les groupes qui les subissent ou qui en jouissent.

il existe des pays que je connais plus ou moins biens comme le Japon, le Québec .. où la démocratie a été imposée par les américains ou les anglais mais la cultuer locale s'y oppose totalement

« s’y oppose totalement » : alors là, on touche juste au « n’importe quoi ». En vous lisant et définissant votre connaissance du Japon et Québec, je dirais « moins bien » voir « pas du tout » pour arriver à de telles énormités. Cela m’étonnait aussi qu’on n’en profite pas au passage pour tacler ces salauds de yankees.

il existe des pays où des intégristes réligieux très hostiles à la démoractie ont été élus "démocratiquement"

C'est ne pas connaître la sociologie politique et le niveau de culture politique que possède un pays. Quand un despote a détruit toute structuration d'opposition, toute forme de contestation, toute organisation de pluralité politique, il est juste évident que le jour où ce dictateur tombe (forcément violemment) du fait d’un soulèvement populaire citoyen mais pas politique, illustrant juste que le peuple ne supporte plus la soumission et la gouvernance par la terreur mais pas forcément qu’il soit prêt à une transition politique, aucune structure n'est prête à prendre le relais. C'est exactement ce qu'il vient de se passer en Egypte, où les gens ont voté pour ceux qu'ils connaissaient parce qu'ils œuvraient socialement. Ne pas comprendre que le chaos qui succède à une dictature est le dernier méfait de celle-ci, empêchant toute transition sereine, est ne rien comprendre à la sociologie politique ; Dans certains pays arabes, il existe une proportion de gens sous éduqués, incultes, analphabètes. Ceux-ci ont-ils les moyens de choisir en connaissance de cause? Comment du jour au lendemain avoir un esprit critique envers un message, qu’il soit intégriste ou autre, suite à une période de dictature qui a tout fait pour vous empêcher de penser par vous-même ??? Quand je vois les ravages sur les cerveaux que cause l’abus de chaîne infos continue pour décrire la réalité chez mes concitoyens pourtant éduqués et libres de penser par eux-mêmes, de vérifier l’info, de faire preuve d’esprit critique sans rien risquer, je me dis qu’un groupe un peu structuré et sachant s’y prendre peut susciter l’adhésion en se servant de la naïveté d’un peuple tout juste sortie de sa prison et emporter assez vite l’adhésion. C’est comme ça qu’on se retrouve avec des islamistes élus. Un ami tunisien, avocat, a tenu une permanence au consulat pour les récentes élections. Une personne sur deux lui demandait pour qui voter ("vous avez un costume, vous devez savoir" lui disaient-ils).

La démocratie, ça s'apprend au long court, ça ne s'invente pas du jour au lendemain et surtout, ça n’a rien de génétique. Les russes ne sont pas moins compatible avec la liberté de pensée (ceux qui sont en France, ne se gênent absolument pas pour faire part de leurs opinions concernant la politique du pays hôte, de leur pays natal, mais aussi de la politique de leur entreprise, du quartier, de l’école et leurs préférences selon leurs sensibilités qui s’affinent avec le temps). On ne peut pas reprocher aux Russes de ne pas avoir envie de démocratie alors qu’ils ne l’ont jamais expérimentée et que le faire voudra dire être passé au-delà d’énormes résistances (peur de s’exprimer par exemple) ce qui n’est pas encore le cas (comment pourrait-il en être autrement quand afficher son mécontentement politique est sanctionné de 3 années de camp ???). La seule aspiration universelle d’un groupe social est la préservation. Lorsque s’exprimer la met en jeu, on ne s’exprime plus. C’est ce que vous traduisez à tort par une « volonté » d’être gouverné d’une main de fer, je le répète, en confondant cause et conséquence. La seule volonté est de se préserver. Jusqu’au jour où le message officiel ne passe plus car plus personne n’est dupe et peut comparer (voir à ce sujet un très intéressant Thema d’Arte sur la démocratie en Russie qui décrit assez fidèlement ce que je perçois du pays et des russes que je connais dans leur rapport à la politique et à la vie sociale russe, bien loin des caricatures du message précédent).

La démoractie est incompatibe avec la culture et les sociétés arabo-musulmane ou asiatique (orientale en général)

C'est quoi, la culture arabo-musulmane? Il y a la culture arabe et la religion musulmane. Historiquement, ce sont deux choses distinctes, que les gens trop pressés de penser confondent et amalgament à souhait.

la Russie est un pays oriental malgré tout ce que des chauvins médiocres puissent prétendre

Chauvins médiocres? Kezako? Si par votre discours vous estimez ne pas l’être, alors c'est avec grand plaisir que je revendique la médiocrité! Pardon mais la Russie à une partie asiatique, et une partie Européenne. Moscou est occidental. Ma femme n'est pas asiatique. Ma belle famille non plus et ne se sent pas comme tel.

Au final, le moins que l'on puisse dire c'est que vous ne manquez pas de certitudes... Je pense malgré tout que résumer la sociologie de l'humanité en 12 lignes aussi simplistes est assez présomptueux.

Après, faudra juste m'expliquer deux exemples qui ne collent pas vraiment avec tout ces trucs que vous racontez suggérant que des peuples aurait des préférences « naturelles » dans leurs modes de gouvernance:

Pourquoi un peuple comme l'Allemagne s'est démocratiquement élu une brute sanguinaire comme Hitler? Puis s'est tourné vers la liberté démocratique ensuite en ce qui concerne la RFA, au contraire de la RDA qui s'est vu confiée à une bonne vielle dictature soviétique comme on n'en fait plus? Comment ce peuple s'est ensuite "libéré" en 1989, alors qu'il avait choisit le Nazisme et c’était

Et enfin, comment un seul même peuple, le Coréen, divisé en deux partie en 1945, s'est tourné l'un vers la dictature qu'il s'est donc culturellement choisit because "ce sont des asiatiques", et celle du Sud, s'est démocratisée et ne semble pas envier son encombrant voisin du Nord?

Je suis tout ouie...

Zelmak, vous oubliez une chose dans votre raisonnement: la démocratie ne se télécommande pas, et encore moins en Russie. Le changement ne peut venir que de la "société civile" russe, pas d'un étranger plus ou moins proche... Au passage, merci au communisme qui en quelques décennies a façonnée une société repliée sur elle-même... C'est comme ça que des types comme Poutine peuvent émerger. Et même s'il y a des Russes anti-Poutine à l'étranger, il y en a aussi des pro-Poutine, y compris en France. L'erreur que beaucoup commettent, c'est de calquer notre schéma occidental à la Russie. Or, une étude comparée des histoires des 2 cultures prouve qu'il ne faut pas tomber dans ce piège. La Russie évolue, pas aussi vite qu'on le souhaite en Occident, mais le changement est en marche.

zelmak écrivait: Je vois les russes de France vivre et il ne me semble pas non plus qu’ils revendiquent une quelconque répression qu’ils n’ont plus.

tu observes mal quand on vote extrême droite on réclame un déspotisme

le reste est sans intérêt car je fais un constat pas de la sociologie

il semblerait qu'une des pussy ai ete libere...sinon madonna ne s'est pas mobilisee pour l'ex-majordome du pape

Oratorio écrivait:

zelmak écrivait: Je vois les russes de France vivre et il ne me semble pas non plus qu’ils revendiquent une quelconque répression qu’ils n’ont plus.

tu observes mal quand on vote extrême droite on réclame un déspotisme

Vous êtes du genre à vous mélanger tout le temps les pinceaux, vous. Je parle des russes France. Qui jusqu'à preuve du contraire ne votent pas Front National en France, hein?. Après "On"? Vous peut-être, moi, non. Puis plus généralement, 82% n'ont pas donné leur voix à l'extrême droite. Il faut à un moment arrêter de dire n'importe quoi;

Au delà, les gens votent en globalement par impulsion, par rapport à leurs problèmes individuels du moment, pas par vision collective ou politique. C'est en cela que la démocratie est perfectible.

le reste est sans intérêt car je fais un constat pas de la sociologie

Vous faîtes un constat? Quel optimisme... Cela dit, il n'y avait pas besoin de préciser que vous ne faisiez pas de sociologie, on avait un peu remarqué...

Si je me mets un bas sur la tête et que je vais singer les sex pistols dans une mosquée , j'ai l'impression que je prendrai infiniment plus cher de la part des autorités concernées .....si les fidèles me laisse en vie , et je suis en plus certain que tous les médias et intellectuels condamneront sévèrement mon acte.

wolfsheim écrivait:

Si je me mets un bas sur la tête et que je vais singer les sex pistols dans une mosquée , j'ai l'impression que je prendrai infiniment plus cher de la part des autorités concernées .....si les fidèles me laisse en vie , et je suis en plus certain que tous les médias et intellectuels condamneront sévèrement mon acte.

En quoi la barbarie des uns justifierait la barbarie des autres? Ce n'est pas en singeant (pour reprendre vos mots (maux?)) la justice expéditive et divine des régimes islamistes que la société Russe trouvera la voie de la prospérité, du progrès et de l'apaisement. Je rappelle au passage la sévérité du juge, qui a axé son réquisitoire sur le blasphème... Et que cette notion est absente du code pénal russe !

... Une fois encore, les brutes font de cette affaire une affaire religieuse, parce qu'ils savent pouvoir compter sur les idiots utiles endoctrinés facilement, ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, alors qu'elle est une affaire politique et uniquement politique.

Et si il y a un lien entre le politique et la religion, c'est que l'Eglise Orthodoxe russe baigne dans l’ambiguïté politique la plus nauséabonde et veut jouer un rôle qui n'est pas le sien, et prône plus pour son enrichissement personnel que pour la spiritualité du peuple. L'Eglise n'a jamais critiqué le pouvoir et à même accordé une origine sacrale au pouvoir de Vladimir Poutine. Le patriarche Cyrille a appelé à ne pas participer aux manifestations de l'opposition (de quoi je me mêle????), puis à voter Poutine aux présidentielles, excusez du peu ! Et ensuite, les donneurs de leçons pro-Russie Unie, viennent nous faire la leçon du groupe de rock inconscient dont le seul but est de... choquer les fidèles; Mais comme le déclare le représentant du Patriarcat de Moscou, Vsevolod Tchapline "la richesse de l'Eglise reflète son prestige social", en référence aux différents scandales ayant éclaboussé l'Eglise ces derniers mois, dont la fameuse montre à 30 000 euros de Cyrille... En traitant "d'ennemis de la religion" ceux qui reprochent au clergé son goût de luxe... Ben voyons. L'Eglise Orthodoxe russe veut exercer le pouvoir, en complicité avec Poutine, comme le démontre la décision récente du Synode (institution collégiale de la hiérarchie ecclésiastique) qui vient d'autoriser les membres du clergé à se présenter aux élections, en même temps qu'une loi punissant le blasphème de trois ans de prison est en cours d'adoption à la Douma. Ceci rappelant l'article 58 du code pénal de l'URSS punissant la propagande "anti soviétique". Des cours de fondements religieux figurent déjà aux programmes de certaines écoles maternelles (!), primaires et lycées, dont l'enseignement de l'origine divine remettant en cause le Darwinisme.

Au final, cette affaire illustre la vraie nature de Poutine et du clergé en même temps qu'elle est un magistral constat du long chemin qu'il reste à parcourir pour que les maux qui rongent la société russe soit enfin soignés.

Mais bien sùr,Monsieur,après avoir soigné les maux(mots!)de la société russe,peut être nous attaqueront nous aux notres....(franco-européens!!Juste une préçision,éclairez-moi..Combien d'écclésiastiques moururent dans les bagnes depuis leur création???Vous ètes un sacré"trafiquant"de l'histoire;désolé.

Mifratione écrivait:

Mais bien sùr,Monsieur,après avoir soigné les maux(mots!)de la société russe,peut être nous attaqueront nous aux notres....(franco-européens!!Juste une préçision,éclairez-moi..Combien d'écclésiastiques moururent dans les bagnes depuis leur création???Vous ètes un sacré"trafiquant"de l'histoire;désolé.

Je n'ai aucune prétention de vouloir soigner qui que ce soit. De plus je suis français, et ce n'est certainement pas à moi de m'atteler à cela; Après mon fils est russe, et j'estime avoir le droit d'observer ce qu'il se passe dans ce pays et d'essayer d'en tirer quelques conclusions. De plus, si votre périmètre vital s'arrête au forum, sachez que le mien non; Et que constater ce qu'il se passe du côté de Moscou et ne parler que de ça ici, ne veut pas dire être ignorant des problèmes de la société française. Par contre, nous sommes sur un forum dont l'objet est la Russie il me semble; Et parler de ses aspects les plus négatifs fait partie des discussions qu'on est en droit d'avoir.

Pour votre question, je suis pas sûr d'avoir tout compris. Je pense que le jour où vous cesserez de confondre actualité (que j'ai évoqué) et histoire, vos propos gagneront sans aucun doute en clarté.

Mon périmètre vital???vous rigolez....Vos tartines à n'en plus finir qui fatiguent les yeux,sans altérer les neurones;encore une brève de comptoir...n'est ce pas.Vos cours assortis de démonstrations longues,longues,où on souffle de bonheur quand c'est fini,Prenez votre bus,vers l'Arctique,si vous voulez,mais ne vous prenez pas pour Dieu le Père...

En réponse à Kokaz,

Personnellement je suis politisé, j'ai des connaissances et des contacts avec des militants sociaux-démocrates. La Russie, politiquement, c'est compliqué. Il est vrai, comme je l'ai lu, qu'une réaction très ("trop" poussée des pays d'Europe de l'ouest + Amérique du nord, sera prise comme anti-russe. La Russie de son point de vue est absolument indépendante et se veut une puissance (ce qu'elle est, certes moins importante que dans les années 50-60) impériale-au sens que c'est une puissance mondiale, de premier rang-. D'ailleurs les Etats-Unis (ou la Chine) réagissent de la même manière quand on les critique de trop près sur la guerre en Irak... C'est pour cela que les pays occidentaux ne réagissent pas à chaque fois.

La population russe depuis les dernières élections législatives (décembre 2011) et présidentielles (mars 2012) semble pour partie se manifester plus ouvertement sur son mécontentement envers Poutine (un peu moins Medvediev, j'ai l'impression, non?), dans la rue, ou sans manifester, en parlant avec les voisins (je me souviens de reportages de babouchkas pestant contre Poutine , allant couper du bois, dans la cour de leur maison à la campagne...). Je sais que le procès des Pussy Riot a choqué pas mal de Russes. Parce que quand bien même, les Russes sont croyants, ils ne sont pas des grenouilles de bénitiers et ont du recul vis-à-vis de l'Eglise qu'ils peuvent critiquer comme pouvoir. Beaucoup de Russes ne veulent pas d'une moralisation chrétienne de la société. Le communisme est passé par là...

Après sur l'évolution de la démocratie en Russie...ça ne se fera pas comme ça et même 20 ans depuis la fin de l'URSS, on ne peut pas décemment attendre à ce que le débat se passe comme en Norvège, alors qu'il y a eu 80 de communisme et -ça dépend comment on compte -450 ans de pouvoir princier (depuis la libération des Mongols par le Prince de Moscou, Ivan III en 1462) /300 ans de dynastie Romanov (Accession en 1613 au pouvoir du tsar Michel) ne peuvent amener à une démocratie à l'occidentale en moins de 20 ans. C'est strictement impossible. Quand on pense qu'il a fallu près d'un siècle après 1789, pour que la République des libertés s'implante durablement en France... Ce d'autant que les années 90 ont été instables, Ielstine gouvernait mal, les oligarques ont pris le pouvoir économique à leur profit personnel, la criminalité avait pris un trop grand essor. C'est pour cela que le style brejnévien de Poutine a plu en 1999, il fallait que la Russie soit reprise en main. Au sujet du nationalisme, il est très présent dans toute l'Europe de l'est, Europe balkanique, Caucase, Europe centrale, ce n'est pas un fait typiquement russe et on pourrait dire bien des choses sur la guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan ou bien-sûr la déchirante guerre de Yougoslavie. En réalité, on ne peut être que patient. Ménager la chèvre et le chou: rappeler à la Russie qu'elle est alliée traditionnelle de la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne; créer un espace est-européen rassurant à ses frontières (éviter le bouclier anti-missiles, prendre l'Ukraine dans l'UE mais pas dans l'OTAN...)... Personne n'attendait la chute du Mur de Berlin en 1989 ou la chute de l'URSS en 1991. Personne n'attendait la Révolution Orange en Ukraine. Et pour vous rassurer , Kozak, les débats inhérents à la politique russe fonctionnent toujours: occidentalisme ou slavophilie?, pouvoir fort stabilisant ou pouvoir établi sur les libertés? Russie impériale ou Russie coopérant avec ses voisins notamment européens (Pologne, Ukraine, Géorgie...)?

Et pourquoi la Russie serait politiquement plus compliqué que la France ou les USA? Je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire ça. L'Histoire de la Russie est riche et mouvementé mais pas plus que l'Allemagne par exemple. La démocratie ne se fait pas en 20 ans mais est ce une raison pour trouver normal que la Russie vive dans un pays de non droit car je suis désolée mais la justice n'existe pas dans ce pays et la corruption a gangréné tout le pays. Le bilan de Poutine est complètement désastreux concernant la corruption dans le pays. Et je ne vois pas bien en quoi ce pays est stable quand on regarde ce qui se passe dans les casernes du pays ou les mauvais traitements et les humiliations sont le lot quotidien, quand on se penche sur la police russe qui pratique la torture et les faux témoignages quotidiennement également. Comment peut on dire qu'un état est stable quand tous les ans des étrangers sont assassinés par dizaines dans les grandes villes russes parce qu'ils ont le tord d'avoir le type caucasien ou asiatique. Comment peut on dire qu'un état est stable quand tous les jours dans le nord caucase des gens sont kidnappés, disparaissent, sont assassinés et quand tous les jours ou presque des attentats ont lieu au Daghestan ou ailleurs! Ce n'est vraiment pas ce que j'appellerai un état stabilisé fort mais une dictature qui se cache sous les oripeaux d'une démocratie de façade. Quant à Medvedev c'est une marionnette de Poutine. Il lui a juste permis de faire son tour de passe passe électoral. Il lui a permis de continuer à diriger le pays pendant 5 ans quand il était premier ministre mais maintenant qu'il a réussit à devenir président à vie en modifiant les lois électorales et en cadenassant tout le pouvoir il n'a quasiment plus de problème. Il ne reste plus qu'à attendre la révolution car c'est comme ça que les dictateurs tombent.

Citation

je suis désolée mais la justice n'existe pas dans ce pays et la corruption a gangréné tout le pays.

Vous avez raison Kokaz il n'y a pas de justice en russie...d'ailleurs je viens d'apprendre que des violeurs dans ce pays ne feront pas de prison et que des scientifiques russes allaient se prendre 6 ans de prison!!!!il serait temps que la democratie arrive et qu'ils reforment la justice

Parce que c'est encore un régime autoritaire et que la France ou les Etats-Unis ne règlent pas autrement leurs problèmes intérieurs que par le débat ou parfois la justice. 20 ans, c'est trop tôt pour demander une démocratie à la française. Si encore il n'y avait pas eu de retour en arrière mais Ieltsine n'a pas prouvé qu'un régime libéral politiquement, à un certain nombre de Russes, fonctionne et Poutine est là depuis 1999, soit à peine 10 ans après la Chute du Mur. Tout régler et enlever des habitudes de pouvoir fort datant de 4 siècles, ça ne se fait pas comme ça. L'Allemagne de l'ouest a été occupée pendant 40 ans par les Américains, Britanniques et Français.

Ensuite la stabilité n'est que partielle, la pauvreté extrême a diminué, mais pas eradiquée, les nationalismes de tout ordre (Russes slaves,Tatars, Bachkirs, Tchétchènes, peuples du Daghestan...) n'ont pas été éteints, mais c'est pareil dans toute l'Europe orientale du nord et et du sud (un exemple parmi d'autres: Grecs et Turcs). Les Polonais ont du mal encore concernant leurs relations historiques avec les Allemands et les Russes etc, etc... Demande aux Arméniens et aux Azéris les horreurs qui se sont passées des deux côtés.

En fait la paix dans une démocratie apaisée qui débat pleinement, c'est l'exception (c'est pour cela surtout que l'Union Européenne a eu le Prix Nobel 2012)

fedo2 écrivait:

Parce que c'est encore un régime autoritaire et que la France ou les Etats-Unis ne règlent pas autrement leurs problèmes intérieurs que par le débat ou parfois la justice. 20 ans, c'est trop tôt pour demander une démocratie à la française.

C'est à dire? Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire!

Si encore il n'y avait pas eu de retour en arrière mais Ieltsine n'a pas prouvé qu'un régime libéral politiquement, à un certain nombre de Russes, fonctionne et Poutine est là depuis 1999, soit à peine 10 ans après la Chute du Mur.

C'est surtout qu'il a été trop vite et qu'il a démantelé l'ancien régime économique communiste avant de créer une nouvelle structure de contrôle, avant de changer les législations. Je ne sais pas si je suis très claire. Bref ce fut une période de n'importe quoi et le pillage hold up du siècle dont le premier bénéficiaire fut Eltsine et sa famille.

Tout régler et enlever des habitudes de pouvoir fort datant de 4 siècles, ça ne se fait pas comme ça.

Ah non bien sûr mais pouvez m'expliquer pourquoi et comment on va vers la démocratie en supprimant peu à peu toute les libertés et en faisant de grand pas non pas vers plus de démocratie mais vers plus de dictature?

C'est aussi étrange que de faire Paris-Marseille à pied en passant pas le pôle nord au lieu de prendre un train vers le sud.

C'est aussi un moyen fort pratique de ne pas se mouiller sur le gouvernement actuel et sur ses différents crimes. A vous entendre si Poutine est responsable ou mouillé dans les attentats dans les immeubles russes en 1999 (290 morts et des centaines de blessés) qui ont déclenché la terrible deuxième guerre tchétchène c'est pas bien grave car la Russie fait son apprentissage de la démocratie. Un peu comme si on pardonnait un enfant d'avoir tué sa nounou sous le pretexte qu'il apprend à devenir adulte, le pauvre chéri. C'est un peu facile!

Ensuite la stabilité n'est que partielle, la pauvreté extrême a diminué, mais pas eradiquée, les nationalismes de tout ordre (Russes slaves,Tatars, Bachkirs, Tchétchènes, peuples du Daghestan...) n'ont pas été éteints, mais c'est pareil dans toute l'Europe orientale du nord et et du sud (un exemple parmi d'autres: Grecs et Turcs). Les Polonais ont du mal encore concernant leurs relations historiques avec les Allemands et les Russes etc, etc... Demande aux Arméniens et aux Azéris les horreurs qui se sont passées des deux côtés.

Oui c'est bien vrai le nationalisme indépendantisme tchétchène n'a pas été totalement éradiqué vu que Eltsine Poutine en deux guerres n'ont réussi à faire disparaitre que 20% du peuple tchétchène!! Vous avez une drôle de manière de voir les choses! Je vous signale qu'Eltsine quand il était président et que la liberté de la presse existait encore, heureux temps, a déclaré un jour à propos des différents peuples qui constituent la Russie "prenez autant d'indépendance que vous voulez" les tchétchènes qui ne sont pas sourds et qui ont subit en 3 siècles, guerres coloniales, déportation au Kazakstan par Béria, puis à la fin du communisme de nouveau deux guerres qui furent "le pire du pire" ne ce sont pas fait prier car l'indépendance c'est ce qu'ils veulent depuis 3 siècles et la liberté est dans leurs gênes.

Kokaz, ne transposez pas vos idéaux d'Européenne de l'Ouest à la réalité russe. Ouvrez un peu les yeux, et voyez les poussées nationalistes un peu partout dans le monde (à côté de ça, un pain au chocolat est risible), la montée du radicalisme religieux dans l'arc des crises sahélo-afghan. L'exemple irakien ou afghan, vous n'en tirez aucune conséquence, la démocratie ne s'impose pas de l'extérieur, c'est un choix des peuples. Mais pour qu'il y ait démocratie, il faut des alternatives, or en Russie, où voyez-vous une alternative à Poutine? Quel est le programme (actions à mener, coût, objectif à atteindre) des opposants à Poutine? A par dire leur opposition à Poutine, rien de concret. Quand aux oligarques, ils ne sont plus à un mensonge près, suite à leur éviction par Poutine, Berezovski a bien de la chance d'être à Londres, c'est bien plus facile de manipuler à distance... D'ailleurs il se murmure qu'il aurait financé une action dans une certaine église... Vous qui vous targuez d'être une passionnée d'histoire, vous dites que la démocratie en Russie n'a pas le droit d'être chancelante, c'est un peu vite passer sous silence l'histoire de la démocratie en France... A moins que pour vous, la Terreur, la guerre civile, et ce qui s'est passé entre 1789 et 1870 ne soit qu'un détail de notre histoire. Alors pourquoi, et au nom de quoi exiger des autres ce dont nous n'avons pas été capables nous-mêmes? Au nom d'une mondialisation qui vise à uniformiser ce qui ne peut l'être? Au passage, remarquez bien que les pays qui défendent la mondialisation selon le modèle occidental en sont les premières victimes. L'Occident est en déclin, et c'est la grande démocratie universellement reconnue de Chine, le paradis égalitaire indien, le pays où gens de toutes races cohabitent dans la plus parfaite harmonie, j'ai nommé l'Afrique du Sud, le pays où même les gens des quartiers ultra-défavorisés peuvent rêver d'être célèbres grâce au futbol , et la démocrature russe, qui sont en tête du peloton. Ah, l'indépendance selon les Tchétchènes... Ils veulent être libres de mener leur petit commerce tranquilles. C'est vrai, rapts, extorsions, c'est de l'industrie lourde... D'ailleurs, expliquez-nous Kokaz, vous qui pourfendez les riches milliardaires russes, dont le sens des affaires est dans leurs "'gènes" (le correcteur orthographique est un outil utile), ça ne vous gêne pas qu'un peuple ait pour seul moyen d'existence que le seul banditisme?