CEI Zone de libre-echange

> **bisemper écrivait:**
>
> même si je pense que vous avez raison patriceb,
> je pense pas qu'on puisse s'appuyer sur des
> statistique réaliser en Ukraine, car y'a
> plusieurs phénomène à prendre en
> considération:
>
> -comment on été réalisé ses stats?
> -surement par rapport au plainte... pensez vous
> réélement que tout les ukrainiens subissant des
> agresses ou vol vont porter plainte?
> -est ce que le travail des statistiques est fait
> partout en ukraine ou juste dans les grand
> villes?
> -est-il fait avec la même rigueur qu'en france?
>
> C'est des questions qu'on peut se poser sur ses
> chiffres... ensuite faut pas oublier le ratio
> agressions/nombre d'habitant ;-)

le ratio etait pour 100000 habitants mais vous avez tout a fait raison,de plus pour raison politique certains chiffres peuvent etre truques...c'est d'ailleurs pour ca que j'avais dit dans un de mes posts qu'avec les chiffres il faut faire attention ,on peut leur faire dire n'importe quoi...et je reste convaincu qu'on n'a pas le droit de dire puisqu'un pays a le plus d'homicide ca veut dire qu'il y a dans ce pays plus de delinquance,et d'insecurite...c'est mon cote "neuneu"
mais pour convaincre kokaz il faudrait que je trouve un sociologue ou autre, renomme qui le dise(mais je n'ai pas le temps de chercher)

GRISHA06 vous vous trompez sur toute la ligne. J'aimais la Russie avant Poutine avant même la chute du mur et je l'aime toujours. Le problème vient plus de personne comme vous qui ne veulent juste pas voir certaines réalités en face.
En Russie la seule fois où j'ai voulu prendre une chambre d'hôtel je suis tombée sur un hôtel qui pratiquaient des prix de voleur pour les touristes. Le hall étaient investi par des types totalement patibulaires, ray ban, costume sombre, montre bling bling, épaules carrées, la petite salle de jeu avec quelques bandits manchots étaient plein du même genre d'hommes avec en plus quelques "poules" en mini mini jupes assises sur les genoux de quelques uns d'entre eux, de vraies petites frappes et de vrais bandits pour le coup ceux là. Après renseignement on m'a dit que les hôtels de la ville étaient aux mains de la "mafia des hôtels" et qu'en réalité il était impossible de trouver pour un touriste un hôtel à un prix normal (les russes ayant des prix 2 à 3 fois moins cher). On peut trouver ça très drôle et très folklorique tant qu'on ne les croise qu'une fois dans sa vie mais quand on est employé dans cet hôtel c'est sûrement beaucoup beaucoup moins drôle. Et je pense que pour ces personnes l'insécurité n'a pas du tout le même visage que pour les petits européens qui passent par là et qui regardent tout ça d'un oeil un peu condescendant. Pourtant cette insécurité est plus que réelle et problématique. Diriez vous à ces employés qui se plaignent d'un patron mafieux qui les volent, les menacent etc qu'ils font dans le cliché et la caricature? ça c'est comme le type qui a un cancer et son "ami" lui dit "mais non t'inquiète pas tout va bien"!

Si je répète à l'envie certaines choses ici c'est parce que 80% des intervenants dépeignent une Russie paradisiaque, une suisse de démocratie, rose et sans soucis, sans pauvreté, sans problème, sans violence et sans crime.

Les russes sont très gentil comme peut l'être un ours. Ils sont tout doux et l'instant d'après on meurt d'un coup de griffe.
C'est le mystère de l'âme russe et certains tchétchènes de mes amis préfèrent les voir de (très) loin et sans uniforme.

Bon je sais ici on parle de l'Ukraine désolé.

> **patriceB écrivait:**
>
> MAIS Kokaz c'est de celle ci qu'on parlait a l'origine...c'est de cette insecurite que des
> millions de francais vivent au quotidien...(il y a aussi des millions de francais qui ne vivent pas
> cette insecurite) et je rajouterai se faire agresser pour avoir refuse de donner une cigarette ou "cent balles" ou
> bien pour aucune raison particuliere...vos enfants qui se font racketter a la sortie de l'ecole voir
> meme a l'interieur...tous les professionnels qui se font agresser dans le cadre de leur
> travail(medecin,professeurs,conducteur/controleur de bus ou autre etc etc) et on peut continuer des
> lignes et des lignes comme ca...si je ne me trompe pas c'est ca que bikerliege voulait comparer entre
> l'ukraine et la belgique...moi je ne compare pas avec la belgique que je ne connais seulement qu'en
> tant que touriste mais avec la france(et je ne dis pas que c'est partout en france comme ca)...et
> toute cette insecurite n'occasionne pas forcement un deces(fort heureusement) et c'est pour ca que
> faire le rapprochement entre le nombre d'homicide et cette insecurite est faux...vous pouvez
> comprendre ce genre de chose quand meme??et c'est marrant que vous parliez de l'insecurite de
> l'emploi aussi...ce n'est pas vous contredire quand vous dites qu'il n'existe qu'une seule
> insecurite???
> et quand vous parlez de la mafia c'est egalement a part ca...se retrouver au milieu d'une fusillade
> entre mafieux que ce soit en ukraine ou en france c'est quand meme le coup a pas de bol...la on
> parle de grand banditisme...je n'ai aucune raison de me mettre en travers de leur chemin,je ne suis
> pas policier(bon en ukraine ils sont souvent de meche) et encore moins justicier et vous non
> plus...le grand banditisme que ce soit en france ou en ukraine n'agresse pas gratuitement le quidam
> moyen...
>
> et comme vous aimez bien les stats je vous invite a regarder ceux du crimprev sur le taux de
> criminalite en europe et dites moi ce que vous en pensez pour 100000 hab:

Quand on parle d'insécurité je le rappelle on parle de l' état d'un lieu qui n'est pas sûr, qui est soumis à la délinquance ou à la criminalité donc l'homicide qui est un crime fait parti de l'insécurité et c'est le pire des crimes.
Votre crimprev qui n'hésite pas à donner des chiffres un poil farfelus car invérifiables et dont on ne sait pas du tout à quoi ça correspond ni comment ces chiffres ont été récolté, inclue dans ses tableaux de criminalité l'homicide au même titre que les vols ou les agressions ce qui parait normal quand on parle de crime. Pourquoi faudrait il séparer les différentes catégories de crime?
Quand je vois que l'Albanie, pays où j'ai pu croiser un grand nombre d'hommes armés n'hésitant pas à se servir de leurs armes devant moi pour montre leur joie (c'était dans un restaurant et ils étaient tous ivres mort), pays où j'ai été au coeur d'un vol de véhicules sous mes yeux et où j'ai vu d'autres tentatives de vol, j'ai un gros doute quand je vois 4 agressions pour 100 000 habitants, 4 vols de véhicule et 6 vols autres en 2000-2003 alors que dans le même temps en Ecosse, l'endroit le plus paisible du monde on trouve 1207 agressions! Autant dire qu'en Ecosse il y aurait 300 fois plus d'agressions qu'en Albanie (un des pays les plus dangereux d'Europe!) Il est évident que la manière dont sont déclarés, récoltés et transmis certains délit ou crimes ne sont pas les mêmes dans tous les pays ce qui fait que ces statistiques sont très difficiles à interpréter. Dans le cas cité il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'est une agression. Je suis sûre que l'agression en Albanie c'est un acte très grave qui vous emmène aux urgence alors qu'en Ecosse ça doit être beaucoup plus large, agression verbale, bagarre que sais je. Je suis à peu prêt sûre aussi qu'il existe très peu de poste de police en Albanie et donc que les gens ne vont pas les voir car de toute manière ils ne pourront pas faire grand chose pour retrouver le voleur ou l'agresseur donc ils s'en remettent au système D et font leur police eux même.
Ce qui semble ressortir c'est qu'il y a plus de vols de voitures et de cambriolages dans les pays riches d'Europe (mais beaucoup moins d'homicides) que dans les pays avec une classe moyenne encore peu développée d'ex URSS ce qui semble normal. En Ukraine comme en Russie les très riches se barricadent derrière des hautes grilles, des barbelés et ont des gardes, des chiens et des caméras de surveillance. de plus ces très riches sont souvent des mafieux ou des semi mafieux qui sont en bon terme avec la police et donc le petit voleur risque peut être plus qu'une peine de prison de quelques mois, années.
Et puis en Russie (pour l'Ukraine je ne sais pas) les gens ont plus peur de la police que des voleurs car la police est totalement corrompu et les agents font ce qu'ils veulent. Ce qui fait que les bavures et les morts dans les postes de police se multiplient.
Ce que je remarque concernant les vols qui seraient moins nombreux en Ukraine c'est qu'en trois jours à Kiev j'ai vu un vol à l'arraché alors qu'en un an dans une grande ville de France je n'en ai pas vu un seul. De plus, en 30 ans en France dans différentes villes dont Marseille je ne me suis pas fait une seul fois voler ni une seule fois cambrioler alors que je me suis fait voler dans 3 villes d'ex URSS. Bref je ne connais que les commissariats d'europe centrale ou du caucase... Etrange non?

Quant à minimiser la dangerosité des bandes mafieuses c'est une réflexion un peu égoïste car de très nombreuses personnes souffrent de leurs méfaits. (comme dit dans la réponse à GRISHA06) La mafia ne fait pas que tuer, elle intimide menace et surtout volent des milliers, millions de personnes tout en tissant sa toile et quand elle a pris le pouvoir et gangréné tout un territoire comme en Sicile il est très difficile pour l'état lui même en partie corrompu de reprendre pied et loi dans ces endroits.
Regardez les guerre avec les narco-trafiquants en Amérique du sud qui se règlent avec l'intervention de l'armée.

Trouver normal ou sans importance qu'un état soit gangréné par la corruption, qu'il n'y ait pas de justice et que la violence augmente partout comme en Russie est assez inconséquent car un jour vous pourriez bien vous retrouver en mauvaise posture parce que vous voulez investir dan ces pays et que vous refusez de payer ce que vous réclame la mafia locale, parce que vous avez une tête de caucasiens et une bande skin head nationalistes oubliera de vous demandez votre passeport avant de vous casser le nez etc ....

Je pense Patrice qu'on peut pas comparer ce qui est pas comparable.

On peut comparer la france avec l'espagne, l'allemagne avec l'italie etc etc mais pas l'ukraine ou la russi avec un pays européen, c'est des pays qui ont un passé et une population trop différente.

c'est comme comparer le système économique Japonnais avec l'africain.... dans l'extrème c'est ce que vous essayez de faire.

Que ça soit en france ou en ukraine, y'a une délinquance, comme partout après laquel est la pire c'est à chacun de le juger. de toute manière l'herbe est toujours plus verte ailleurs, on idéalise toujours ce qu'on a pas.

Après moi personnellement, c'est vrais que je me sens moins a l'aise à Lyon qu'a kiev, mais c'est peut être parce que je sais ce qui se passe a lyon et moins a kiev ( quand on voit la fille à la part dieu à lyon qui s'est faite "violer" par 13 gars juste a coté de la gare devant des dizaines de passant pffff....)

KOKAZ, vraiment croustillant votre exemple sur Marseille, parce que ma collègue de bureau est allée il y a 2 ou 3 mois à Marseille, pour la première fois de sa vie, et elle s'est faite tirée son portefeuille, (je peux vous passer son téléphone si vous ne me croyez pas).
En plus, on s'est tous marrés au bureau en disant qu'elle aurait pu avoir une meilleur idée pour son week-end

Plus sérieusement, Il faut rappeler que tout ça est une affaire de probabilité, et qu'il peut nous arriver malheureusement à tous et partout dans le monde des pépins, comme ces 2 journalistes françaises qui ont été violentées en Egypte dans la foule par des gens et/ou la police...(actualité chaude du moment si j'ose dire)

Vous vous trompez également sur toute la ligne à mon sujet car je n'idéalise pas du tout l'Ukraine et la Russie. En ce moment j'aurais même tendance à idéaliser la riviera italienne et l'Italie du Nord (s'il n'y faisait pas si froid l'hiver pour y vivre.)
Avec votre pseudo, vous idéalisez bien le Caucase et personne ne vous le reproche ici.

D'autre part, je n'apprécie aucunement, comme vous, les mafieux qu'ils soient ukrainiens, russes, tchétchènes,italiens, français, niçois etc...

Je ne nie pas non plus que les violences conjugales, notamment du fait de la vodka, soient nombreuses également (mais elles existent dans beaucoup d'autres pays pourtant moins "alcoolisés" que la Russie ou l'Ukraine)


Ce qu'on essaie de vous dire c'est que l'Ukraine a des points faibles, mais que parmi ses points forts c'est qu'il y a MOINS de délinquance de RUE et d'incivilités quotidiennes qu'en France.
Je pense que 99% des français résidents en Ukraine seront d'accord avec moi sur ce point.

Après par exemple, je suis d'accord dans une certaine mesure avec Vedge sur la corruption et l'alimentation en Ukraine(il faut faire attention à ce qu'on mange et c'est pour ça que je préfère l'Italie)

Citation

Votre crimprev qui n'hésite pas à donner des chiffres un poil farfelus car invérifiables et dont on ne sait pas du tout à quoi ça correspond ni comment ces chiffres ont été récolté

deja ce n'est pas mon crimprev mais j'ai cru lire derriere ce sigle GERN,CNRS qui semble etre assez respectable...non?
et exact c'est inverifiable et on ne sait pas comment ces chiffres sont recoltes mais c'est la meme chose pour les stats que vous avez dit(en tout cas pour le quidam moyen que je suis)...ne faites vous plus confiance a cette science des stats?mais qu'importe on n'arrivera pas a se mettre d'accord de toute facon...pour resumer pour vous un pays qui a plus d'homicide qu'un autre est un pays qui a forcement plus d'insecurite et pour moi pas forcement...

Citation

Ce que je remarque concernant les vols qui seraient moins nombreux en Ukraine c'est qu'en trois jours à Kiev j'ai vu un vol à l'arraché alors qu'en un an dans une grande ville de France je n'en ai pas vu un seul. De plus, en 30 ans en France dans différentes villes dont Marseille je ne me suis pas fait une seul fois voler ni une seule fois cambrioler alors que je me suis fait voler dans 3 villes d'ex URSS. Bref je ne connais que les commissariats d'europe centrale ou du caucase... Etrange non?

oui en effet tres etrange...si vous avez vu un vol a kiev et jamais en france il y en a forcement plus qu'en france...c'est imparable
et pour vos vols peut etre que vous ignorez qu'en tant que touriste vous etes une cible priviligiee comme pour les touristes etrangers qui viennent en france...la derniere fois que je suis rentre en france la premiere phrase en francais que j'ai entendu c'est "attention des pick pocket sevissent au sein de l'aeroport"(bon retour dans la mere patrie) et on pouvait voir des groupes de jeunes qui ne semblaient pas vouloir prendre d'avion ou attendre des amis...ils etaient juste la a "zieuter" les passagers qui partaient et arrivaient...
sinon vous avez bien de la chance qu'il ne vous soit rien arrivee en france...comme vous parlez de votre vecu,moi en habitant 10 ans dans une ville du sud de la france,j'ai eu 1 cambriolage,2 tentatives agression,1 pick pocket(que j'ai pu retrouver)voiture vandalisee plusieurs fois(vitres brisees,pneus creves,portiere ouverte comme une boite de conserve) et dans mon entourage la meme chose dont le pire un ami assassine gratuitement et un autre defigure a vie par des coups de couteaux et le fait qu'il etait ceinture noire de judo lui a probablement sauve la vie...apres 5 ans dans une ville du sud de l'ukraine 10 fois plus grande habitant dans un quartier ou une banlieue francaise ressemble a un 5 etoiles...absolument rien...etrange aussi ...non?

GRISHA06 le fait de se faire voler son porte feuille n'est pas une question de hasard mais une question d'attention et de précaution.
Je ne me suis jamais fait voler en France parce que je n'ai pas les yeux dans mes poches, que je ne vais pas trop dans les endroits à pickpocket c'est à dire très touristique et ensuite je ne me balade pas avec un portefeuille qui dépasse de ma poche ou d'autres choses aussi débiles comme je l'ai vu chez plusieurs touristes.
Par contre le fait de se faire violer par une foule de manifestants en plein jour ce n'est pas une question de pas de chance ou de hasard malheureux mais ça dénote qu'une foule frustrée et énervés d'homme est capable des pires choses même sous le regard des caméras du monde entier.

Si je vais me balader des heures sous la tour effeil ou devant le sacré coeur avec un I phone à la main, un sac vuitton ouvert avec dedans un riche porte monnaie en croco bien plein il y a de fortes probabilités que je me fasse voler un truc, par contre si je m'habille normalement, n'exhibe pas des signes extérieurs de richesse et fait gaffe j'ai à l'inverse de fortes probabilités de ne pas me faire voler!

Pour l'Ukraine si je prends mes exemple personnels je n'ai pas du tout trouvé l'Ukraine civile et accueillante puisque une bonne partie des gens que j'ai rencontré ont été brutaux, froids et indifférents, méfiants, paranos et très mal aimables, peu courtois. ce qui fait que j'ai passé une partie de mon séjour à me prendre la tête avec des hommes et des femmes qui m'envoyer bouler et ne voulait pas essayer une seconde de comprendre ce que je voulais.
Les Russes à côté sont 100 fois plus civils.
Quand vous parlez d'incivilité en France je suis étonnée que vous ne voyez pas le grand manque de civilité et d'empathie de beaucoup d'Ukrainiens.
D'autre part en 3 semaines même si j'ai été assez tranquille j'ai vu un vol de sac à main et j'ai croisé un affreux exhibitionniste. Si je me fiais à mon expérience je ne dirai pas que l'Ukraine n'est un pays complètement civil, souriant et sans danger. L'important c'est de pouvoir justement avec des statistiques correctement récoltées sur des bases sûres, comparer avec la réalité des chiffres. Car ce qu'on vit ne ressemble pas toujours à la réalité. Par exemple je suis allée presque une année à Marseille et il ne m'est rien arrivée de grave même si c'est une ville spéciale et qui me semble à priori plus dangereuse que Paris.
Je pense qu'il faut être attentif aux chose et aux gens qu'on croise et rester toujours un peu sur ses gardes.

Contrairement à ce que vous dites PatriceB on ne se fait pas forcément repérer comme touriste. Pour ma part dans tous les pays où je suis allée on m'a souvent pris pour quelqu'un du cru. Du coup plusieurs personnes m'ont demandé leur chemin en Pologne, Russie, Roumanie et en Ukraine si je me souviens bien. Il faut dire que je ne voyage pas en groupe et que je ne passe mes journées dans des endroits touristiques avec un guide touristique à la main, une casquette vissée sur la tête et l'appareil photo en bandoulière. Je me la joue discrète. Par contre les fois où j'ai eu affaire à un pickpocket j'étais avec une autre femme qui me parlait anglais ou français et à ce moment là c'est vrai, d'une part je faisais beaucoup moins attention à ce qui se passait autour de moi et d'autre part j'étais beaucoup plus repérable pour des potentiels voleurs.
Des pickpockets dans les aéroports français j'en ai jamais repéré un seul. Il faut dire qu'une bonne partie des aéroports leur ait interdit sans billet d'avion et passeport.

Quant aux statistiques de l'INED je leur fais confiance car ils n'utilisent que celles dont ils ont de très bonnes garanties de sérieux même si on sait bien qu'on ne peut avoir des chiffres complètement sûrs ce qui fait que parfois ils sont pondérés. mais enfin pour les chiffres des homicides, des suicides ou des morts par accidents de la route je pense qu'on peut plus se fier à ceux là qu'aux chiffres des vols ou agressions pour les bonnes raisons déjà dites que chaque pays a sa définition de l'agression et que concernant ces délits (agression, vols) les gens ne vont pas systématiquement faire une déclaration et que les policiers ne tiennent pas forcément une comptabilité fiable de ces délits par contre il est plus difficile de cacher un cadavre ou de faire disparaitre des gens des registres de l'état civil. Et la police si elle manque de moyens va plus s'occuper, je pense des affaire de meurtres ou de suicides que des vols.

Si vous trouvez qu'un pays avec un fort taux d'homicide est plus sûr qu'un pays avec un nombre important de cambriolage je vous invite à passer quelques mois en Colombie (le pays avec le plus haut taux d'homicide au monde) et on en reparlera. Je connais quelqu'un qui a fait un séjour en Colombie et qui s'est retrouvé dans un réglement de compte dans un bar avec armes à feu qui a fait un mort et plusieurs blessés.

Pour ma par je tiens plus à ma vie qu'à ma télé, chacun ses priorités.

Citation

KOKAZ, vraiment croustillant votre exemple sur Marseille, parce que ma collègue de bureau est allée il y a 2 ou 3 mois à Marseille, pour la première fois de sa vie, et elle s'est faite tirée son portefeuille

tiens c'est marrant cet exemple...la 1ere fois de ma vie ou j'y suis alle et encore je ne faisais que juste traverser la ville en voiture,je decide de m'arreter a un bureau de tabac...je ne verrouille pas ma portiere et a mon retour plus d'auto radio...je m'etais gare vraiment a cote et je ne me suis pas absente plus de 3 minutes...apres le stade de l'enervement je me suis dit qu'ils sont vraiment forts ces marseillais

> **patriceB écrivait:**

> comme je l'avais deja dit le taux d'homicide avait
> ete divise par 2 en france en 15 ans et on est
> plus proche du 1 actuellement.et quand je vois le
> nombre d'agression en belgique je me dis que
> bikerliege a peut etre raison quelque part...



2003 ca remonte loin, moi je vois que la criminalité ici en Belgique grimpe de facon inquiétante. Il y a pas de secret la petite criminalité ne se déplace pas donc là ou il y a le plus de pauvreté il y a le plus de criminalité. Je vis dans la région liegeoise ou il y a un des taux de criminalité les plus élevés en Europe et a coté de ca vous avez des régions en Belgique ou le taux de criminalité est faible car la richesse élevée: cote belge, Brabrant wallon,etc.

concernant la France le taux de disparité est également éloquant savez vous que dans le 59 il y a un taux d'homicide presque 70 fois plus élevé que dans la région la moins crimininelle de France(coté clermont ferrant ou plus au sud)

concernant les femmes battues les ukrainiennes n'ont rien a envier aux hommes de l'ouest, 40% des femmes sont battues en Belgique ca passe sans cesse a la télé ses derniers jours et dans les medias belge.

En Ukraine un gros problème c'est se nourrir, on mange pas toujours bien et chere. Et on a peu de choix.
Sur certains point je trouve les ukrainiens plus civilisé que les belges. Pour anectdote au début du mois j'étais en crimée on m'as bousculé et on s'est excusé. Cette semaine je me suis fait bousculer plusieurs fois car les trottoirs de ma commune en Belgique sont petit et quand on croise un groupe ou un couple ils vous obligent a aller sur la rue pour passer. Et si vous le faites pas ce qui est mon cas on vous bouscule sans s'excuser et parfois en vous injuriant ce qui est un comble alors que je suis bien sur la moitié droite du trottoir. Et ne parlons pas des automobiliste belge qui s'arretent pas au priorité ou vous prenne la priorité. Les automobilistes ukrainiens ne sont pas des exemples mais en général ils respectent la priorité et n'entrave pas la route comme le font si bien les belges. Oui ils vous dépassent n'importe comment mais je préfere ca, car ca me ralentit pas qu'un type qui va sortir de son garage sans marquer l'arret alors que vous arriver a toute balle et que vous devez donnez un violent coup de volant pour eviter l'accident.

Citation

Si vous trouvez qu'un pays avec un fort taux d'homicide est plus sûr qu'un pays avec un nombre important de cambriolage je vous invite à passer quelques mois en Colombie

kokaz si vous m'invitez c'est vraiment gentil de votre part...dommage qu'on ne peut pas s'echanger nos adresses sur ce forum,ca aurait ete un plaisir de recevoir un billet d'avion
sinon serieusement je ne parlais pas forcement de cambriolages en priorite deja(relisez mes posts) et que moi a votre difference je ne fait pas de generalite...la on comparait la france et l'ukraine et a la limite la belgique et c'est tout...ce qui peut etre vrai pour un pays(albanie,colombie,russie etc etc) ne l'est pas forcement pour un autre...vous pouvez comprendre ca??et que l'on a pas le droit de raisonner comme ca...

je reprendrais juste le message de grisha :

Citation

Ce qu'on essaie de vous dire c'est que l'Ukraine a des points faibles, mais que parmi ses points forts c'est qu'il y a MOINS de délinquance de RUE et d'incivilités quotidiennes qu'en France. Je pense que 99% des français résidents en Ukraine seront d'accord avec moi sur ce point.

et je preciserais qu'elle a enormement de points faibles
et a partir de la on peut commencer a faire les stats que vous aimez...je suis d'accord et probablement bikerliege aussi...ce qui fait pour l'instant 3 contre 1...on attend d'avoir 1000 votants pour avoir quelque chose de serieux

Citation
kokaz
Pour l'Ukraine si je prends mes exemple personnels je n'ai pas du tout trouvé l'Ukraine civile et accueillante puisque une bonne partie des gens que j'ai rencontré ont été brutaux, froids et indifférents, méfiants, paranos et très mal aimables, peu courtois

la je vous donne raison...les ukrainiens sont comme ca quand ils ne connaissent pas les gens...par exemple quand vous allez dans un magasin de proximite la personne va vous regarder de travers avec une tronche de 3 km et au lieu de vous demander poliment ce que vous voulez elle va vous dire " chto"... hyper poli!!!
la je parle des petits boui boui car ailleurs ils ont quand meme un minimum de courtoisie mais bon apres quand ils vous connaissent c'est bonjour avec un grand sourire...mais bon ca on ne peut pas le savoir si on ne vient en ukraine seulement en touriste durant une courte periode

l'aimabilite des ukrainiens m'a fait un peu penser au sud de la france qui se trouve a des annees lumieres de la bretagne ou du nord de la france

Moins de délinquance de rue ... Le fait divers de Cannes vient de me remémorrer un détail qui m'avait frappé en Ukraine, puis avec le temps on s'habitue et on oublie. Lorsque nous sommes allés avec ma femme choisir nos alliances dans une bijouterie à Vinnitsa, il y avait un garde armé (gros calibre à la ceinture façon cow-boy). C'est assez perturbant de choisir un bijou alors qu'on est seul dans une toute petite boutique (ce n'était pas un grand joaillier genre place Vendome), et de sentir un homme armé vous suivre constamment dans vos moindres mouvements. Ensuite quand je suis allé chercher mon épouse à son travail (cadre dans une banque), à l'accueil il y avait toujours un garde armé avec gilet parre-balle. J'y suis resté une heure et j'ai pu suivre son manège. Chaque fois qu'un employé avait besoin de descendre au coffre au sous-sol il venait fermer la porte extérieure de la banque, puis ouvrait la porte de l'escalier, laissait passer l'employé, refermait la porte de l'escalier et rouvrait la porte extérieure (une main avec la clé, l'autre main sur le revolver) ...

En France au guichet de la BanquePostale (la Poste) pas de garde ni même de sas de sécurité ou de guichet avec vitre blindée ... Dans les galeries marchandes pas non plus de garde armé aux kiosques à bijoux (tout au plus un vigile avec un talkie et une bombe lacrimo ...) Alors où est l'insécurité et où est le sentiment d'insécurité ? Petit élément de réponse avec une anecdote. En 1990 j'habitais Aix en provence, avec ma première épouse nous finissions de faire les courses à Carrefour quand le fourgon de la Brinks sur le parking a été attaqué au bazooka et à l'arme de guerre. Heureusement que madame était très faignante et qu'elle a exigé de changer de place, nous étions initialement garés à l'emplacement du fourgon ! Depuis instinctivement, quand je vois un fourgon ou des uniformes de convoyeur, j'ai tendance à m'éloigner ... Insécurité ou seulement sentiment ?

Bikerliege, pour ce qui est de la priorité en Ukraine ... envers les piétons elle n'existe pas. On vient d'en faire la triste expérience. Le beau frère de la meilleure amie de ma femme, jeune policier (30 ans 2 enfants) a été tué par une voiture alors qu'il rentrait de son travail. Il traversait la rue avec d'autres piétons, il a été percuté par une première voiture qui l'a projeté devant une autre qui venait en sens inverse ... On ne peut pas imputer cela à la densité du traffic, puisqu'il y a très peu de voitures particulières et aucun 2 roues. Et pourtant c'est un accident quotidien ...

@ Vira79
les gardes armes dans les banques et les bijouteries sont un peu une tradition en ukraine comme les voitures qui brulent en france
je ne sais pas si le taux d'attaque de banque et de bijouterie est importante en ukraine mais peut etre que ca peut avoir un effet dissuasif sur la petite delinquance par contre pour "des professionnels" motives qui attaquent au RPG et a la AK-47...peu de chance...

Citation

Bikerliege, pour ce qui est de la priorité en Ukraine ... envers les piétons elle n'existe pas.

je dirais qu'elle existe un peu...si tu ne t'arretes pas a un passage pieton alors que des personnes sont ou entrain de traverser ,tu te fais aligner par la police si elle attend un peu plus loin...mais il est clair que l'insecurite routiere(tiens donc une autre insecurite) est vraiment dramatique en ukraine...ils ne savent tout simplement pas conduire...

Pour revenir au titre du poste. Le 19 décembre le président Ianoukovitch en personne devrait venir signer l'accord UE-Ukraine de libre échange ... l'Ukraine voudrait voir mentionné dans ce texte (en cours de discussion) la perspective d'adhésion à l'UE ... Il y a sans doute un rapport de cause à effet avec l'avancement du procès en appel de Ioulia Timochenko !

Petite anecdote sur la délinquance Marseillaise ... Sur un autre poste j'avais raconté mon premier contact avec la ville au moment d'un conflit Iran-USA. A peu près à la même époque, il y a eu un jeu de carte à gratter importé du Canada (genre poker, blackjack). Il existait depuis 15 ans dans ce pays sans aucun souci. 15 jours après son introduction en France, les premiers faux tickets circulaient à Marseille !

PatriceB, arrêter sa voiture (sans doute pas immatriculée 13) devant un buraliste sans la verrouiller ... c'est de l'incitation au crime !

Citation

Petite anecdote sur la délinquance Marseillaise etc etc

pas besoin de remonter si loin ,il suffit de lire les dernieres news...braquer du findus a la kalash!!!en ukraine je n'ai jamais entendu ce genre de faits divers...

Citation

PatriceB, arrêter sa voiture (sans doute pas immatriculée 13) devant un buraliste sans la verrouiller ... c'est de l'incitation au crime !

et oui j'etais jeune et c......naif
mais c'est bien d'avoir mis cette derniere phrase...qu'on entend de plus en plus helas car de nos jours on a tendance a toujours vouloir trouver des excuses aux criminels sans se soucier des victimes...

Le seul truc dangereux à Marseille c'est de dire qu'on n'aime pas le foot ou que les joueurs de l'OM sont des lopettes!

Bonjour à tous,

Veuillez pardonner mon ignorance, mais quelqu'un peut il m'expliquer de façon synthetique ce que le futur accord de libre échange entre l'UE et l'ukraine va changer? simplification des formalités douanieres, taxes...

jeremy

> **Vira79 écrivait:**
>
> Pour revenir au titre du poste. Le 19 décembre le
> président Ianoukovitch en personne devrait venir
> signer l'accord UE-Ukraine de libre échange ...
> l'Ukraine voudrait voir mentionné dans ce texte
> (en cours de discussion) la perspective
> d'adhésion à l'UE ... Il y a sans doute un
> rapport de cause à effet avec l'avancement du
> procès en appel de Ioulia Timochenko !
> --------------------------------------------------------------------------------------

yanukovych va faire rentrer l'ukraine dans l'union des dictatures ou il y a rien a echanger et qui n'apportera aucun avantage au citoyen ordinaire .
de mettre l'opposition politique en prison , de demander d'inclure une clause d'adhession a l UE, de faire passer des lois antidemocratique et partisane . (ex; la depenalisation des preuves contre kuchma ) c'est clairement ne pas vouloir l'accord avec l 'EU.
il fait tout , pour que cet accord soit rejete pour ensuite dire que se n'est pas sa faute , mais que c'est l'EU qui ne veut pas de l'ukraine et ensuite se jeter dans les bras de papa putin ou quelques nantis continueront a siphoner les richesses .

les fabuleux produits made in Russia , bielorusse , kazakh vont innondes le marche et etre moins chere ,
c'est super car je revais d'avoir une machine a laver kazakh . une TV ecran plat russe et un ordinateur made in bielorussia
les ukrainiens vont pouvoir se construire des maisons , immeubles de top qualitee avec les materiaux de construction russes , ( je me demande pourquoi jusqu'ici ils utilisait des plaques de placo allemande ,de la colle a carrellage polonaise? )

en ukraine tout se qui est bien , bon et de qualite , viens en grande majorite d'europe de l'ouest .
electromenager , voiture , meuble , materiaux de construction , medicament , habillement , nourriture , etc....
rien , il n'y a rien dans cette union Russe pour une amelioration de la qualitee de vie des gens .

je plains les peuples qui devront vivre dans cette pseudo union mafieuse mais bon les ukrainiens on voter pour yanukovych , maitenant il faut payer l'addition , et ils la paie actuellement .

L'ALEAC doit permettre la suppression des barrières douanières (formalités et taxes) dans un certain nombre de secteurs économiques, pour aller vers une libre circulation des marchandises. Certains domaines sont exclus (temporairement) comme la sécurité énergétique (transit du gaz Russe), l'agriculture (le blé) ou le transport routier (législation). Et un peu plus anecdotique, l'appelation géographique qui concerne surtout la France et ses AOC (vins et spiritueux). Pour se faire l'Ukraine s'engage à un certain nombre de réformes réglementaires, pénales ou constitutionnelles pour tendre vers des institutions plus démocratiques en phase avec l'UE. L'Ukraine souhaite voir inscrit dans cet accord une perspective d'adhésion ou au moins une avancée significative (calendrier) pour la libre circulation des personnes (suppression du visa entre l'Ukraine et l'espace Schengen). Mais il est vrai aussi que cet accord n'est pas acquis du côté de l' UE. Les membres sont divisés sur le problème d'une future adhésion. Pour l'instant il est clair que la capacité d'absorption de l'UE est quasi nulle ... Mais il faut aussi noter que les efforts demandés à l'Ukraine sont plus important que ceux qui ont été demandés à la Pologne (voisin) sans avoir les mêmes perspectives (et donc la tentation d'aller voir ailleurs vers une organisation plus accueillante) ... de plus si l'Ukraine entre dans l'UE alors se posera avec insistance le cas de la Turquie ...

Pour ce qui est de la zone de libre échange CEI, il se pose un petit problème avec le fait que l'Ukraine est membre de l'OMC. Dans les règles il est prévu qu'en cas d'adhésion à une telle organisation on perde la qualité de membre. Ce qui remet en cause les différents accords de libre échange passés avec des pays comme le Canada ou la Suisse. Il convient donc d'évaluer les avantages et les inconvénients économiques à court mais aussi long terme ...

patriceB

C'était un peu d'humour, loin de moi de justifier cette petite délinquance qui est plus source d'agassement que de danger ou d'insécurité (pour reprendre le terme à la mode). C'est un peu comme garer sa voiture immatriculée 75 aux abords du Vélodrome lors du "classico". Au minimum c'est un lavage à faire, le plus souvent une peinture à refaire ... Mais c'est vrai que cela devient un peu plus préoccupant avec l'arrivée des armes de guerre produites en Biélorussie et distribuées au cours du conflit des Balkans. Une Kalashnikov s'échangeant pour 2000 €, cela devient l'arme de dissuasion pour le petit dealer de quartier, pour assoir son autorité et délimiter son territoire ... cela accroit effectivement l'insécurité des habitants de ces quartiers qui ne sont plus à l'abris d'une fusillade entre petites bandes rivales.

Citation
Vira
C'était un peu d'humour, loin de moi de justifier cette petite délinquance qui est plus source d'agassement que de danger ou d'insécurité

oui je l'avais bien compris comme ca de votre part...