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Installation Electrique ex-URSS en Ukraine

Envoyé par Mortadelle 
Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
jeudi 15 mars 2012 16:03:02
Bonjour,

Je m'adresse a ceux qui connaissent le système électrique domestique de l'ex-URSS. En effet je possède une datcha équipée avec ce système qui continue a être en vigueur.

A la différence de notre système européen , celui-la est plus rudimentaire:

Les fils du câble électrique extérieur arrivent directement au niveau de la porte d’entrée. La phase et l'amplitude se présentent donc sous la forme de deux câbles avec de simples cosses ( comme pour une batterie de voiture ) .Ces câbles doivent être relies a un compteur Electrique qui complète le circuit et qui distribue le courant a la maison.

Le disjoncteur se présente sous la forme de deux contacts identiques ( notes |O| sur le schéma ) : un pour la phase, l'autre pour l'amplitude. Ces deux contacts doivent êtres insérés l'un entre la phase et le compteur ( chtolchik ), l'autre entre l’amplitude et le compteur:

--------|O|-----------

|

|

compteur ============= maison

|

|

--------|O|-----------

Ces contacts permettent d’insérer chacun un disjoncteur ( troubki ) avec un fusible intégré avec l’ampérage désire .

Je dois remplacer les contacts qui sont défectueux par de nouveaux contacts.A priori pas de problème il suffit de sortir les câbles et de mettre les nouveaux contacts en vissant les cosses comme pour une batterie de voiture ...

seulement le problème c'est qu'il n'y a pas moyen a ce niveau de couper le courant puisqu'il vient directement du système de distribution de l’électricité Ukrainienne.

Dans un premier temps je me suis dis que j'allais le faire moi-même avec des gants isolants et un tournevis spécial et en disjonctant chaque câble un a un.Mais comme je ne suis pas vraiment électricien je ne sais pas s'il n'y a pas des risques importants ...

Inutile de dire que ici c'est chacun se débrouille, et les "agents EDF" qui interviennent chez vous ça n'existe pas. Difficile aussi de trouver un électricien , ici ça n'existe pas vraiment a part des petits magasins qui vendent du matériel électrique ...

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait comment changer ces contacts pour disjoncteurs et qui est familier avec ce système qui doit être encore en vigueur dans toute l'ex-URSS a priori.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
jeudi 15 mars 2012 22:39:34
Si tu dois travaillé sous tension fait attention a plusieurs choses:

-Gant isolant + chaussure isolante
-Masque de protection (ça servira a la fin, au cas ou)
-Débranche en premier le neutre et ensuite la phase
-Evite de la faire par temps humide

Théoriquement, y'a pas de danger, il faut juste que tu sois bien isolé du sol, au cas ou tu touche la phase.
Plus tu aura d'isolation moins ça sera dangereux.

Il y a rien d'extraordinaire, dans l'industrie j'intervient sur des branchements de phase du 380, parfois sous tension , c'est autre chose ;-)

Le masque c'est pour quand tu va rebranché, commence par la phase et ensuite le neutre. Au moment ou tu branches la phase, il peut y avoir il léger courant résiduel qui provoquera une petite étincelle, là porte un masque, car suivant la qualité de tes connecteurs, il peut y avoir un légère projection, ça arrive rarement mais c'est possible.

Ne stresse pas, il n'y a pas de danger particulier si tu es prudent, des electrisation en 230volt c'est vraiment pas méchant même sans protection, ça t'engourdit un peu le bras c'est tout.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
vendredi 16 mars 2012 00:13:50
Ok. Je me rends juste compte que j'ai utilise le terme d'amplitude ce qui ne veut a priori rien dire , donc l'autre câble c'est le neutre.Enfin je pense? A moins que ce soit un système biphasé?

Bon enfin ceci dit il semble d’après tes indications que ça ne soit pas si dangereux de travailler sur du 220 V.Je vais prendre toutes les précautions que tu as mentionnes et m'y mettre !
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
vendredi 16 mars 2012 07:31:21
> Ne stresse pas, il n'y a pas de danger particulier
> si tu es prudent, des electrisation en 230volt
> c'est vraiment pas méchant même sans protection,
> ça t'engourdit un peu le bras c'est tout.

complètement inconscient ce BISEMPER, le 230 V ne peux pas tuer, réapprend ce que sait une électrisation sur 230 V si "tes muscles sont contractés" le courant ne va pas t'éjecter il va continuer à contracter tes muscles, ainsi par exemple ta main restera attaché au bout du fil et tu sera électrocuté !!!!! ainsi la mort assuré.....

10 mA Seuil de non lâché - Contraction musculaire = ce n'est même pas la puissance d'une ampoule, et il y a des morts chaque année en France......

Mortadelle:

il ne faut aucun appareil électrique de branché sur ton installation, lorsque tu fera le débranchement.

Ensuite pour rebranché, j'espère que sur la ligne électrique extérieur il n'y aura pas un retour électrique c'est très très rare (le courant va toujours au chemin le plus court).... Mais bon ces russes, fait attention un peu et mettre des protections car ce n'est pas une installation EDF (((((

je vous dit çà parce que quand je vois le tableau électrique du beau père à la dahatcha, il y a eu des étincelles dans le passé et bien noir, et il était électricien dans une centrale nucléaire.....
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
vendredi 16 mars 2012 15:54:52
mortadelle

on ne parle pas de neutre sur un compteur, on dit bipolaire.

Mais à la sortie de ton compteur sur ton installation : tu as un neutre et une phase, ainsi un fil de couleur bleu (ou blanc ou jaune car les très très anciennes installations) et un fil noir ou rouge pour la phase, enfin les couleurs c'est simplement un code pour que l'électricien puisse se repérer dans tous ce monde de fil .

ton installation fonctionne sur du monophasé, à moins que le biphasé, mais alors là c'est tous le matériel qui est en biphasé (prise de courant, interrupteur, etc....).
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
vendredi 16 mars 2012 16:25:42
Baltoyouki
Déjà d'une tu me parles autrement, de deux avec une isolation complète (comme indiqué !) il est impossible de tétanisé un muscle avec du 230V sans charge au bout et sans deux points d’entrés. De trois pour ta gouverne une clôture de vaches ça fait 10 000 volt, tu la touches tu n’es pas mort pour autant, c'est juste une question d'ampérages, de temps de passage et donc de charge résistive.
Et enfin je pense que Mortadelle est assez intelligent et conscient du danger pour pas prendre la phase à pleine main.

Les morts chaque année en France ça va être le mec qui va te faire ça dans une salle de bain ou a coté d'une masse métallique ou un pied de une flaque d'eau et j’en passe et des meilleurs. Y'a des crétins partout qui prennent des risques sans connaitre les conséquences. Concernant les morts dans l’industrie pour du personnel qualifié, la plupart du temps les accidents sont du à une faute professionnel, du genre le chargé de consignation qui autorise des électriciens exécutants sur une machine partiellement sectionné sans les avertir !

Pas plus tard que ce matin je suis intervenu sur un four de 380 V triphasé 20 kW avec l'impossibilité de consigner, je ne suis pas mort pour autant. Ayant déjà pris des électrisations de 230 ou 380v avec condensateur en ligne, j'en suis pas mort également.

Juste une question de charge et d'isolation, et bien sur un minimum de prudence et d'environnement favorable.

Concernant ton problème Mortadelle, c'est vrais que sur les anciennes installation il y a parfois une distribution en 220 triphasé, et dans ce cas l'alimentation des tiers est faites entre phrases... Pour le vérifier, je te conseille d'utiliser un multimêtre. Tu le rêgle sur 400V AC et tu fait deux mesures, une première rouge sur "+" et noir sur "-", et ensuite l'inverse.

Si le résulat est toujours positif, tu es entre phases.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
vendredi 16 mars 2012 20:13:35
@Mortadelle...tu aimes vivre dangereusement...a ta place(mais je ne le suis pas) je ferais appel a un electricien...il y en a pas mal...en tout cas dans la ville ou je suis mais apres c'est sur si tu habites dans un trou c'est peut etre pas evident d'en trouver...en tout cas bonne chance et si on ne te revoit pas sur le forum on sera pourquoi...joke bien surwinking smiley
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
samedi 17 mars 2012 10:46:34
Bonjour,

J'ai deux Datchas (une à Odessa, une à Tchernigov), un appartement et une maison en Ukraine et je ne me risquerai jamais à faire ce que tu as prévu de faire. D'autant que je ne souhaite à personne de visiter les hôpitaux ukrainiens. Toutes les interventions avant le compteur électrique et le disjoncteur sont faites par les services communaux. Même en rase campagne, tu as toujours un responsable de secteur qui peut venir et c'est autrement plus sûr que de bricoler l'électricité. L'Ukraine est peut être un pays pas très riche, mais les services communaux fonctionnent.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
samedi 17 mars 2012 12:07:55
quand je suis arrive dans ma datcha j'avais des interrupteurs a nus ( je les ai refaits depuis ) et une fois dans le noir en arrivant chez moi j'ai mis ma main sur l'un deux que je croyais avoir refait, en fait il était encore a nu celui-la j'ai donc pris direct du 220 V .Le courant est juste passe dans mon bras,( super sale sensation ) et j'ai bondi en dégageant ma main. A part le choc, aucune brûlure ou aucune séquelle.Donc je pense que Bisemper a raison sur le fait que si l'on est bien isole il n'y a pas de gros risques ( après évidemment celui qui sort tout nu de son bain , tout trempe et qui rentre en contact avec du 220V c'est sans doute autre chose j'imagine ) .Par contre je ne sais pas si le compteur a un mécanisme de sécurité spécifique qui empêche de se prendre trop de jus en cas de choc dans la maison? La je serais en amont du compteur.

bon enfin je vais tenter le coup comme l'a indique bisemper avec gants isolants,masque de protection etc ...
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
samedi 17 mars 2012 19:43:14
bisemper :

je t'attend près d'un tranfo 20 000 V sans intensité, tu va comprendre que çà fait mal et que sa chatouille ! mais laisse ta main dessus et on ne pourra pas reparler ! facile de toucher quelques dixième de seconde.....

le mot inconscience est réel quand le jour ou tu ne dira plus rien, et ton habilitation électrique ne te sauvera pas la vie juridiquement, tu as peut être eu de la chance mais demain ?

ton employeur est content, tu lui fait gagner de l'argent au péril de ta vie !

Fait ce que tu veux... Mais moi je consigne et je regarde mon entourage, et ma vie est conservé .....

Merci de préciser dans ton texte que certains morts dût par l'électricité étais une faute professionnelle ..................
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 01:42:53
Quote

bisemper :

je t'attend près d'un tranfo 20 000 V sans intensité, tu va comprendre que çà fait mal et que sa chatouille ! mais laisse ta main dessus et on ne pourra pas reparler ! facile de toucher quelques dixième de seconde.....

Euhh c'est clair qu'un transfo de 20 000V même pas je bosse au voisinage, je l'ai jamais fait et je le ferais jamais c'est clair et net...grinning smiley

Quote

le mot inconscience est réel quand le jour ou tu ne dira plus rien, et ton habilitation électrique ne te sauvera pas la vie juridiquement, tu as peut être eu de la chance mais demain ?

Je reprend l'histoire du four, ce dernier à une inertie de plusieurs heures de chauffe, en cas de problème, de ne peut pas te permettre de le consigner, car le temps d'extinction et le temps de rechauffe entrainerait une perte de production trop importante par rapport à une intervention d'une trentaine de minutes à peine ...

La meilleur des armes en électricité c'est la conscience et la prudence, faut savoir comment ça marche. L'électricité c'est super con, ça prend le chemin toujours le plus court (avec le moins de résistance). Plus ta résistance est élevé moins il y a d'ampérage (de courant grinning smiley). Je ne vais pas t'expliquer ce qu'est la lois d'Ohm lol. Donc le but c'est d'être isolé au maximimum.


@Mortadelle
Je ne peux pas te répondre sur ton compteur, je ne connais pas assez les réseaux électriques domestique. Comme te la conseillé Baltoyouki pense à couper tes disjoncteur en premier ;-)
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 09:48:25
> **french kozak écrivait:**
>
> Bonjour,
>
> J'ai deux Datchas (une à Odessa, une à
> Tchernigov), un appartement et une maison en
> Ukraine et je ne me risquerai jamais à faire ce
> que tu as prévu de faire. D'autant que je ne
> souhaite à personne de visiter les hôpitaux
> ukrainiens. Toutes les interventions avant le
> compteur électrique et le disjoncteur sont faites
> par les services communaux. Même en rase
> campagne, tu as toujours un responsable de secteur
> qui peut venir et c'est autrement plus sûr que de
> bricoler l'électricité. L'Ukraine est peut être
> un pays pas très riche, mais les services
> communaux fonctionnent.

mm ça fait un peu auto-persuasion tout ça...
oui du temps de l'URSS ca fonctionnait comme ca.

c'est la théorie, la pratique c'est que la ou je vis c'est la campagne et trop loin d'une grande ville.Il n'y a pas de services communaux ici .Oui bien sur on dépend d'une mairie comme en France, laquelle mairie se trouve dans une sorte de ruine et ne fait quasiment rien ( a part toucher quelques subventions qui doivent servir presque exclusivement a construire la villa du maire du coin) . Dans le genre j'imagine aussi que ces même services communaux procèdent au salage des routes et a leur deneigement?? voire a leur entretien >grinning smiley< hum .Je n'ai jamais vu personne ici faire quoi que ce soit comme entretien a part de temps en temps une vieille camionnette de Ukrtelekom ou de la compagnie d’électricité.
Par ailleurs je doute que ces même services communaux ( a supposer qu'ils fonctionnent ce qui n'st pas le cas chez moi ) possèdent quoi que ce soit comme compétence en électricité. En France c'est EDF qui intervient sur le réseau électrique pas les employés de la mairie...

Même dans les grandes villes je doute ceci dit qu'ils fassent grand chose.La plupart des restaurations et maintenance ( cimetières,patrimoines,barrages,etc..) sont fait via des organismes internationaux ( entraide chrétienne, EU , etc...) et/ou avec des volontaires.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 12:14:38
nan mais Mortadelle tu fais le bon choix. Personnellement à ta place j'essayerais de le faire moi même plutôt que d'attendre d'avoir les finances pour prendre un électricien qui fera la même chose.

Une note au passage, sur des contacts défectueux il risque d'incendie, et ça c'est 1000 fois plus sournois que de se prendre une chataigne au 230. Surtout qu'un départ de feux électrique ça c'éteint à l'extincteur poudre, et vu le prix que ça vaut grinning smiley sans parler si ça arrive la nuit, y'a pas beaucoup de maison qui ont les alarmes co² ;-)

Donc risquer de faire ça ou la vie de ma famille y'a même pas à hésiter. Surtout qu'a mon avis si tu te lances là dedans c'est que t'as du voir que c'était sale état ))))

Quote

En France c'est EDF qui intervient sur le réseau électrique pas les employés de la mairie...

En se plaint souvent de la France mais pfffff on est vraiment con ;-)
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 12:21:30
>
>
> @Mortadelle
> Je ne peux pas te répondre sur ton compteur, je
> ne connais pas assez les réseaux électriques
> domestique. Comme te la conseillé Baltoyouki
> pense à couper tes disjoncteur en premier ;-)

Je suis au niveau du disjoncteur principal ('|O|') sur mon schéma, directement sur la source d’électricité que je ne peux pas couper. Ce sont les contacts qui servent a loger les deux disjoncteurs ( qui se vissent ) que je dois changer donc je peux pas vraiment couper les disjoncteurs. Tout ce que je peux faire c'est disjoncter l'un pendant que je change l'autre contacteur. Par ailleurs l’arrivée des câbles de distribution électrique sont a nus sur prés de 8 cm avant la terminaison , le point de terminaison étant une grosse cosse métallique.

=== : cable

---- : fil a nu

O: cosse metallique avec emplacements pour visser

|O|: points de contacts du support pour visser le disjoncteur ( type automatique PAR-25 )

=====|--------------O -> |O|== SUPPORT pour disjoncteur ==|O| <- O--------------|==== compteur

distance entre les deux cables environ 5cm

=====|--------------O -> |O|== SUPPORT pour disjoncteur ==|O| <- O--------------|==== compteur
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 12:54:50
> Donc risquer de faire ça ou la vie de ma famille
> y'a même pas à hésiter. Surtout qu'a mon avis
> si tu te lances là dedans c'est que t'as du voir
> que c'était sale état ))))


exact.J'ai déjà fait appel a un électricien ( auto-proclamé électricien , en Ukraine il n'y a que peu de professionnels/artisans véritablement qualifiés comme en France ) . Oui les contacts sont vieux et l’Électricien a forcé sur l'un d'entre eux et a monté un bidouillage avec un fil de cuivre qui connecte directement le contacteur en évitant le disjoncteur, Mon installation s'est ensuite coupée au bout de 3 Jours et j'ai du réparer moi-même, j'ai vu ce qu'il avait fait , avec le fil de cuivre qu'il avait installe et qui avait complètement fondu ( et qui aurait pu foutre le feu ) et j'ai réussi a ré-insérer un vieux disjoncteur en céramique ou porcelaine avec une résistance de 10A ( trop peu ) que j'ai trouve dans les cartons et qui a pu rentrer dans le contacteur. De temps en temps il y a un petit claquement qui se fait entendre donc inutile de dire que je dois le changer rapidement. En plus les contacteurs sont vieux et érodés d'ou perte de puissance importante.

les gens ici font tout eux-même car il peut être très dangereux de faire appel a un "professionnel" électricien Ukrainien.

Je vais faire super gaffe et changer le tout.En effet le risque d'incendie me fait flipper.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 14:17:40
oula c'est plus la même histoire là, 8 cm ça fait beaucoup ça !

Ok donc on est d'accord tu touches pas aux cosses à droite qui sont sur tes fils d'arrivés? Bon vu la situation je te conseillerais de te faire quelque chose pour prendre les fils, 8 cm le fils ça peut pendre et toucher l'autre, et là ça c'est super dangereux ! Je dirais même que c'est le pire....

A ta place, je prendrais genre deux petites planches en bois assez fine, et je prendrais en sandwitch les deux fils en même temps, comme ça quand tu vas les débrancher, aucun risque qu'ils se touchent, et le bois est un isolant parfait.

__T___________T__ <= planche 1
O O <= fils en vue de face
__ ___________ __ <= planque 2


Les "T" c'est des vis, ou au pire tu met celle de gauche et celle de droit tu peux mettre quelque chose de plus simple a mettre. Peut être pas un élastique mais un truc que tu vas pas galéré à enfiler.

Le but c'est bien de garder les fils à distance égale pour éviter qu'ils se baladent, d'isoler les 8 cm et de pouvoir manoeuvrer l'ensemble sans risque.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 15:48:41
et bien tu dévisse les cosses, en essayant de ne pas trembler, et il ne faut pas que ta clé en fer touche deux cosses, ainsi met du scotch sur ta clé ou autre isolant et bien épais !

une fois que ta cosse est enlevé arrange toi de ne pas te trouver en contact avec elle, ensuite tu défait la deuxième cosse, et idem, rien ne doit se toucher avec une distance maximum que tu peux faire, puisque que tu as déjà deux cosses proches de 5 centimètres.

enfin, je pense que tu as déjà débranché, puisqu'il existe des forums sur internet pour l'électricité, avec toutes les aides possible pour toi dans ton apprentissage.....

Ces gens pourront t'aider et tu peux même mettre un schéma ! contrairement à ce que tu fais maintenant !!!!

Je sais parce que j'ai un pote qui tient un forum de ce genre, enfin un site, et il y passe toutes ces nuits à répondre aux questions et à améliorer son site, il gagne de l'argent en plus, mais cela ne peut pas le faire vivre pour le moment ............
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 18 mars 2012 18:50:21
> Ces gens pourront t'aider et tu peux même mettre
> un schéma ! contrairement à ce que tu fais
> maintenant !!!!
>
> Je sais parce que j'ai un pote qui tient un forum
> de ce genre, enfin un site, et il y passe toutes
> ces nuits à répondre aux questions et à
> améliorer son site, il gagne de l'argent en plus,
> mais cela ne peut pas le faire vivre pour le
> moment ............

oui j'ai aussi posté en double sur des forums entraide électricité après quelque temps pour collecter le maximum d'info ( mais je crois avoir presque toutes les données désormais ) . J'ai posté mon problème sur ce forum car je crois que mon installation est typique des installations électriques Russes , Ukrainiennes etc... Ceci dit il y a visiblement des électriciens professionnels sur ce forum! merci a eux.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 25 mars 2012 13:43:22
Juste pour clôturer, j'ai bien pris toutes mes précautions suivant les conseils: gants isolants, tournevis avec indicateur, multimètre etc...

J'ai demande a un voisin de venir m'aider et je lui ai juste dit si je me prends une décharge , tu me pousses ...

J'ai bien mis les planchettes de bois et j'ai commence a dévisser, bien sur les vis étaient bloquées par la rouille donc j'ai du commencer a les casser au marteau... pas terrible. Ensuite en essayant de remettre le nouveau contacteur avec d'infinie précautions , j'avais du mal a défaire et insérer les nouvelles cosses car le tableau se trouve a mois de 10 cm du plafond ... donc peu d'espace pour le tournevis ,finalement il me restait plus qu'une celle du bas a remettre et la mon assistant a commence a s’énerver car j'avais vraiment du mal a la mettre, il a insiste pour m'aider en me disant que j'y connaissais rien et qu'ils savaient quoi faire puis un autre voisin est venu qu'ils ont appelé et il a pris ma place , la ils se sont mis a deux a tout manipuler sans gants , un avec des vieilles tongs au pieds. Y'en a un qui s'est pris une grosse décharge mais son collègue l'a pousse puis ils ont finalement place la dernière cosse avec de grands efforts ( j'avais déjà mis 3 des 4 cosses ...) .pendant ce temps la j'ai prie pour que les deux câbles ne rentrent pas en contact mais heureusement ça n'est pas arrive.

Finalement ils ont réussi a mettre la dernière cosse , la plus dure et ils étaient tous contents.Par contre toutes mes précautions, ils s'en foutaient visiblement.

Comme j'ai un terrain autour de la maison que j'avais commence a débroussailler, fier de leur réussite ils m'ont dit que je devais faire un écobuage au lieu de tout arracher a la main.

je leur ai dit - vous êtes sur?

- mais oui toi tu connais pas!

La ils ont allume un feu qui s'est rapidement propage .Je voyais les flammes gagner très rapidement du terrain aidées par le vent et les deux gars visiblement dépassés mais qui continuaient a me dire que tout se passait bien.

Quand j'ai vu que les flammes commençaient a faire 1 m de haut et qu'elles arrivaient a proximité d'une végétation faite presque exclusivement de broussailles très denses qui menaient elles-même directement au bois d'a cote je me suis dit qu'on avait juste quelques minutes avant l'incendie.

la j'ai vu ( ou cru voir? ) la peur sur leur visage ( en tous les cas une sorte de doute s'installer ) je leur ai crie dessus et dit de prendre des seaux de les remplir de terre d'teindre le feu avec et de tout arrêter et en 15 minutes en courant partout on a réussi a arrêter le feu. je crois que 5 minutes plus tard avec le vent et le soleil j'avais plus de maison et le bois d'a cote prenait feu. Mais bon selon eux y'avait pas de risque.

Sinon ils étaient ensuite également très content d'eux vu que mon terrain est effectivement débroussaillé et que mon installation électrique marche.

Je sais pas s'il y a une morale a l'histoire? Peut-être que je suis pas assez Russe pour comprendre...

Est-ce qu'ils sont inconscients ou est-ce que j’étais trop craintif ? Ça illustre bien la différence de mentalité entre un Russe et un Européen.
Re: Installation Electrique ex-URSS en Ukraine
dimanche 25 mars 2012 18:47:26
complétement inconscient....
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