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Politique de Poutine : sujet tabou ?

Posted by bouchouille 
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 10, 2008 08:22PM
J'ai oublié une phrase pour steph1975. winking smiley

As-tu déjà fait l'expérience de faire promener un ou une Russe, non pré-orienté politiquement par des Français, à travers Paris et la banlieue sans filtrer les lieux de passages (c'est à dire en visitant aussi bien les coins sympas que les zones "chaudes" ou simplement pas accueillantes) ? Si c'est le cas, quels propos as-tu recueillis ? J'ai fait l'expérience trois fois, et pourtant avec des personnes à tendances ouvertement "pro-démocratiques" et modérées. Aucun(e) nationaliste ni LPDR ni de ce genre. Et bien le résultat ne m'a pas surpris: sans le savoir, les Russes sont tous "outrageusement de droite" selon ta classification, après une telle ballade. winking smiley Ca marche même avec des sympathisants de Yabloko et Autre Russie, aussi bien qu'avec des plus neutres. (Pas encore essayé avec des retraités "Russie juste" mais je suis prêt à parier...). Et qu'est-ce que je leur dis ?
Je leur dis: "Chuuut... En France on ne peut pas parler comme ça, sinon on peut avoir des ennuis...". Mais ici, il y a beaucoup de français qui aiment pré-diriger et post-interpréter les idées politiques des Russes (je ne te vise pas particulièrement ici, même pas du tout. Je pense à d'autres intervenants...).
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 10, 2008 08:34PM
Je rentre tout juste de Russie et j'ai pu constater là bas qu'il n'y a pas une grande différence entre la télé Française et la télé Russe .
On y voit poutine qui fait des passages showbizz , et je te caresse la joue d'un gamin à l'école , et je bois mon vin chaud dans un bar en discutant avec le serveur , je fais du ski en compagnie de la population dans la station de ski des futurs jeux Olympiques ... (tiens , ça rappelle quelqu'un , non ?)
Les annoncent d'informations y sont laconiques ... peu d'explications précises ...
Les émissions de variétés montrent les mêmes gueules d'artistes (talentueux ou pas) ...il y a aussi des feuilletons débiles comme chez nous (et en plus Made in Russia)...
Il y a moins de pubs en revanche et un peu plus d'émissions sur le patinage artistique ...
On y voit déjà beaucoup Medvedev (le poulain de poutine) , d'ailleurs c'est lui qui était présent lors de la messe orthodoxe qui s'est tenu à Moscou pour le jour de l'an ...
A l'arrivée , j'ai rapidement compris qu'il y avait là un copier-coller de nos télés occidentales ...
La propagande n'est plus la même mais ça reste de la propagande , une usine à formatage, un travail de l'opinion sournois !
Le problème , c'est qu'après L'URSS , on a tiré un trait et on est passé au capitalisme le plus violent !
Poutine a fait des choses pendant ses deux mandats mais il a surtout fait beaucoup de COM , c'est dans l'air du temps , on fait beaucoup de mousse et en même temps ça cache la profondeur des eaux et on ne voit pas les gens qui coulent...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 10, 2008 09:30PM
lolaz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le problème , c'est qu'après L'URSS , on a tiré
> un trait et on est passé au capitalisme le plus
> violent !

En effet. Mais j'espère que vous ne prétendez pas ici que la propagande et le "noyage dans la mousse" est typiquement une méthode capitaliste. Ca, ça marchait déjà très bien avant.

> Poutine a fait des choses pendant ses deux mandats
> mais il a surtout fait beaucoup de COM , c'est
> dans l'air du temps

Et c'est ça qui paye, quel que soit le candidat et ses intentions, bonnes ou mauvaises. Donc un politicien qui fait du cinéma est simplement un politicien qui réussit. Ca n'est en aucun cas un gage de qualité ni de médiocrité. Le "cinéma" en politique, c'est un METIER...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 11, 2008 09:31AM
Des types de Iabloko et Autre Russie qualifies "de droite" apres une ballade dans un quartier chaud "pod Parijom" ?

Faudrait qu'ils ouvrent les yeux tes potes : c'est pour une Russie comme ca qu'ils militent, eux qui adulent le systeme occidental.

Ces types de Iabloko et Autre Russie sont vraiment des marionettes dans les mains des ONG occidentales. Ils ne comprennent meme pas les buts des partis dans lesquels ils militent !

Mais la reponse que tu leur fait est encore meilleure, lisez bien attentivement chers internautes russophiles :

"EN FRANCE ON NE PEUT PAS PARLER COMME CA, SINON ON RISQUE D'AVOIR DES ENNUIS..."

Que repondent-ils a ca, eux qui se battent pour la liberte d'expression en Russie ?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 11, 2008 01:18PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Faudrait qu'ils ouvrent les yeux tes potes : c'est
> pour une Russie comme ca qu'ils militent, eux qui
> adulent le systeme occidental.
>

J'hallucine! Non, ce n'est pas pour la prostitution qu'ils militent mais, bien au contraire, pour la liberté...

Je crois que ce qu'a voulu dire 'Innocent', c'est qu'ils sont choqués de voir que la France est aussi un pays qui a ses problèmes mais, malgré tout, ils continuent de penser que comme nous avons moins de problèmes sociaux que chez eux, cela doit être plus simple de les régler. Et là, ils se trompent lourdement.

Mon cher EEU CEI, tu es dans un délire complet. Si tu crois vraiment que c'est à coup de persécutions contre tout ce qui n'est pas chrétien (car c'est bien ce qui transparait de la lecture de tous tes post) que l'on va mettre fin à la misère du monde, je te plains d'autant plus que, pour le coup, ton attitude n'est elle-même pas très chrétienne...

Je crois que tu serais bien inspiré de réfléchir à l'idée que toute cette haine dont tu es imbibé pourrait un jour se retourner contre toi (si ce n'est déjà fait).
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 11, 2008 03:01PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> "EN FRANCE ON NE PEUT PAS PARLER COMME CA, SINON ON RISQUE D'AVOIR DES ENNUIS..."

> Que repondent-ils a ca, eux qui se battent pour la liberte d'expression en Russie ?

C'est vrai qu'en Russie, dans les banlieues, on ne risque rien en parlant des immigrés: il n'y en a pas beaucoup et les skinheads se chargent de faire diminuer leur nombre. Pauvre EEU_CEI !

Poka.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 11, 2008 07:01PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Des types de Iabloko et Autre Russie qualifies "de
> droite" apres une ballade dans un quartier chaud
> "pod Parijom" ?

Qualifiés de droite selon la définition de Steph1975.
Entre France et Russie, les définitions "droite, gauche" sont très hasardeuses, mais tu le sais très bien.


> Faudrait qu'ils ouvrent les yeux tes potes : c'est
> pour une Russie comme ca qu'ils militent, eux qui
> adulent le systeme occidental.

Comme tu es prévisible, EEU_CEI, j'aurais pu imaginer ta réplique juste après la mienne, au mot près. winking smiley

Pour certains membres de "Autre Russie" (coalition aujourd'hui désintégrée car trop hétéroclyte pour être prise au sérieux, j'en conviens), ce que tu dis es peut-être vrai. Mais, comme d'habitude, tu généralises à l'extrême pour faire passer tous ceux qui veulent simplement un gouvernement qui les traite comme des humains pour des assimilés anarcho-niaiso-soixante-huitards. C'est évident, tu ne peux pas admettre qu'on puisse juger le parti Russie Unie comme corrompu, oppressant et opportuniste, et ne pas être un allumé exacerbé du droit de l'homme à tout va. Je sais que c'est inutile d'insister avec toi...
Pourtant moi j'accepte de réfléchir et de considérer que si j'étais Russe j'aurais probablement voté quand même pour Russie Unie en tant que choix du moindre mal parmi ceux qui avaient des chances au suffrage. (Autrement dit: des voix en moins pour les communistes et LPDR). Donc je comprends tout à fait que ce parti ait eu du succès aux élections, mais ça ne change pas ce que j'en pense.


> Ces types de Iabloko et Autre Russie sont vraiment
> des marionettes dans les mains des ONG
> occidentales.

Je parlais d'électeurs et non de membres des partis.
Même si ce que tu disais là était vrai, cette prise en main occidentale serait bien peu efficace, comparée à la grande ONG soviétique que nous avions en France dans les années 60 à 90, et qui est aujourd'hui en faillite et se sent par là même obligée de faire dans l'anarcho-niaiso-soixante-huitard (qui lui a semblé un courant plus porteur). :-D Ce qui me peine surtout c'est de penser aux conditions de vie des Russes à l'époque et des sommes d'argent qui étaient versées aux partis communistes européens, plutôt que d'être utilisées pour chauffer les habitations et remplir les magasins de nourriture... Mais que ne ferait-on pas quand on détient LA vraie cause, n'est-ce pas ? ;-)


> Ils ne comprennent meme pas les buts
> des partis dans lesquels ils militent !

Explique nous donc ces buts, mais précisément.
Pas des généralités du genre: "vendre la Russie à l'occident" etc...


> Mais la reponse que tu leur fait est encore
> meilleure, lisez bien attentivement chers
> internautes russophiles :
>
> "EN FRANCE ON NE PEUT PAS PARLER COMME CA, SINON
> ON RISQUE D'AVOIR DES ENNUIS..."
>
> Que repondent-ils a ca, eux qui se battent pour la
> liberte d'expression en Russie ?

Ils sont surpris et réfléchissent. En effet c'était bien le but que je recherchais, quitte à t'en étonner. La discussion qui s'en suit aboutit à une boutade non dénuée de sens: "parfois il faudrait peut-être mélanger la France et la Russie pour obtenir un régime normal. :-D".
Mais ça ce serait ton cauchemard, je sais, ce serait déjà le pas vers la décadence, ah là là... :-D
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 12, 2008 09:04AM
Oui, bien sûr je sais très bien que cette propagande fonctionnait avant et je le dis mais aujourd'hui cette propagande est beaucoup plus fine car on imagine qu'elle appartient à un système révolu alors qu'elle est bien présente plus que jamais : L'opinion ça se travaille !
Je sais aussi que les politiques sont prêt à tout pour assoir leur pouvoir mais il faut avouer que maintanant c'est poussé à son paroxisme .
Ils ne m'impressionnent pas et surtout ils ne m'endorment pas !
Mais en même temps ils auraient tort de ne pas en profiter , tant qu'il y a des abrutis pour voter pour eux !
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 13, 2008 06:48PM
Biurokrat : je suis vraiment pas sur qu'Innocent parlait de la prostitution !

Tu me qualifies de "chretien", j'ai pourtant ecrit de nombreux posts sur l'importance du facteur biologique et de la genetique entre les groupes humains. Ca m'a meme ete reproche par Androucha...

Es-tu au courant que le facteur genetique fait mauvais menage avec le christianisme ?


Innocent, je suis surpris par la franchise de ta reponse.

"...melanger la France et la Russie pour obtenir un regime normal" : fais quand meme attention a ce que tu ecris, parce qu'en France tu risques d'avoir des problemes avec le politiquement correct !

Si tu continues a raisonner comme ca, tu vas finir par etre considere comme deviant par rapport a l'ideologie officielle !

- Occidentaliser la Russie : les ONG et Kasparov-Weinstein s'en chargent

- Russifier l'occident : personne ne s'en charge, et l'occident n'est pas pret d'accepter la reciproque.

Mais pour l'avenir y'a de l'espoir : l'occident devenant une societe multiraciale, il sera confronte a ce que connaissent toutes les societes multiraciales : une acceleration des tensions internes et une augmentation de la violence (ca a meme deja commence). Historiquement, ca finira comme en Russie : apres des annees de chaos, la population demandera un pouvoir fort. C'est meme pas de la politique, c'est une loi de la nature.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 15, 2008 07:40PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Biurokrat : je suis vraiment pas sur qu'Innocent
> parlait de la prostitution !

En effet, pas du tout. (C'est un autre sujet à propos duquel je plains surtout celles qui y sont impliquées).

Je parlais bien du comportement et de l'allure de tous les individus rencontrés au cours de notre périble. Rien que leurs regards, leur démarche, leur manie de reigner en bandes, même leur façon de se conduire au volant, font penser qu'on se trouve dans un autre monde. Et même si il ne pouvait rien se passer à cette heure, ça faisait peur quand on se posait cette question: Comment ces individus pourront-ils participer normalement à la vie en société et avoir un boulot ? Je n'ai pas trouvé de réponse.


EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Tu me qualifies de "chretien", j'ai pourtant ecrit
> de nombreux posts sur l'importance du facteur
> biologique et de la genetique entre les groupes
> humains. Ca m'a meme ete reproche par
> Androucha...

Je pense qu'il n'y aura pas qu'Androucha qui te reprochera ce raccourci trop facile et dangereux. Différents groupes d'humains peuvent cohabiter si leurs modèles principaux de sociétés ont des bases compatibles. Dans le cas où des migrants s'intègrent par petites quantités ce problème peut ne pas se poser. Mais c'est loin d'être le cas. Et d'autre part, j'ajouterai surtout: Plusieurs groupes d'humains peuvent cohabiter si les arrivants ne migrent pas simplement vers un autre pays dans un but de profit.
Là est ce que je maintiens, quitte à bousculer encore des bons penseurs, mais ce n'est pas pour cela que j'empreinte cette voie obscure de tes considérations ethinco-génétiques !


EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Innocent, je suis surpris par la franchise de ta
> reponse.

Mes réponses sont toujours franches.

EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Si tu continues a raisonner comme ca, tu vas finir
> par etre considere comme deviant par rapport a
> l'ideologie officielle !

Tu tiens absolument à ce qu'il y ait toujours cette "idéologie officielle" mais tu devrais remarquer que les Français sont moins sages ces dernières années, et oublient les "idéologies officielles".


EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> Historiquement, ca finira
> comme en Russie : apres des annees de chaos, la
> population demandera un pouvoir fort. C'est meme
> pas de la politique, c'est une loi de la nature.

Oui mais ce n'est pas pour cela que je souhaite ce dénouement.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 16, 2008 09:16PM
Bonjour,
J’ai 60 ans (donc vraissemblablement votre ainé), et je suis français de souche, chrétien et orthodoxe.
Cela fait des années que je m’interesse à la Russie, sa culture, son histoire. Les livres de Madame Hélène Carrère d’Encausse me sont bien familiers et je ne pense pas qu’on puisse trouver, en langue française, d’experts de la Russie qui lui soient supérieurs. Son niveau d’expertise est tel que ses ouvrages sont parfois très ardus et frisent la thèse de Doctorat. J’en citerai pour exemple l’Empire d’Eurasie qui est un monument.
Si je me permets d’intervenir dans vos débats qui sentent bon la jeunesse, c’est que, sur les 5 pages de ce fil, je n’ai pas vu, un seul instant, évoqué le problème de l’âme russe forgée par sa longue et douloureuse histoire, sa culture, ses écrivains cultes et surtout l’Orthodoxie.
Peu importe ce qu’il en est de la « pratique » religieuse, actuellement, en Russie. Comme le dit François-Georges Dreyfus dans son Histoire de la Russie, le russe est »génétiquement » orthodoxe.
Pour cela, même si les sirènes de la prospérité occidentale chantent à ses oreilles (et comment ne pas le comprendre) le russe ne sera jamais un ploutocrate (sauf pour certains russes d’autres obédiences religieuses …). Il est spontanément prodigue car il n’aime pas l’argent.
De plus, toujours parce qu’il est orthodoxe en profondeur, il ne sera jamais un vrai démocrate. Pour lui, la terre Russe, pas plus que le Royaume des cieux, ni la nature dans sa diversité animale ou végétale ne sont démocrates.
La démocratie c’est la pyramide à l’envers qui veut tenir sur la pointe. Elle est certes la religion dominante dans notre aujourd’hui occidental mais je suis prêt à parier (peut-être aucun de nous ne sera là pour le voir, peut-être pas..) que la démocratie ne sera qu’une parenthèse dans l’histoire de l’humanité.
Vous parlez donc de la Russie avec votre vécu d’occidentaux, baignés d’une culture, d’une façon de penser qui vous paraît l’Evidence, mais qui, je regrette de le dire, ne l’est pas.
La Russie aurait pu être « occidentale ». Mais déjà sous Pierre le Grand, c’était trop tard. Et savez vous pourquoi ? Parce que, à cette époque, l’occident avait déjà commencé son pourrissement sous l’influence des soit-disant Lumières, des banquiers cosmopolites et des Francs-Maçons. Quand un peuple s’enthousiasme pour Dostoieski, il ne peut pas se sentir de cet occident là.
Poutine est ce qu’il est, mais il sait parfaitement tout cela, outre qu’aucun homme d’état, un tant soit peu patriotique ne peut accepter les ingérences d’un impérium américain déjà sur le déclin ou d’une Europe sans consistance qui prétendent imposer leurs points de vue.
C’est pourquoi, comme le dit Madame Carrère d’Encausse, la Russie se tournera vers l’Asie, la Chine, L’inde et constituera, dans les 20 ans à venir, peut-être moins, un bloc, militaire, industriel, économique qui sera notre perte … et nous l’aurons bien cherché.
Toutes les nations ont un "code-barre" forgé par l'histoire, la génétique, la langue, la géographie. C'est pourquoi la mondialisation n'est qu'une nouvelle tour de Babel qui finira comme la première.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 17, 2008 08:33AM
ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> J’ai 60 ans (donc vraissemblablement votre ainé), et je suis français de souche, chrétien et orthodoxe.

> déjà sous Pierre le Grand, c’était trop tard. Et savez vous pourquoi ? Parce que, à cette époque, l’occident avait déjà commencé son pourrissement sous l’influence des soit-disant Lumières, des banquiers cosmopolites et des Francs-Maçons.

Un vaste complot judéo-maçonnique, en quelque sorte ? Merci pour vos illuminations.

Poka.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 17, 2008 09:56AM
ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> > C’est pourquoi, comme le dit Madame Carrère
> d’Encausse, la Russie se tournera vers l’Asie,
> la Chine, L’inde et constituera, dans les 20 ans
> à venir, peut-être moins, un bloc, militaire,
> industriel, économique qui sera notre perte …
> et nous l’aurons bien cherché.
>
Bienvenue ephremna dans le Babel démocratique de ce forum. Votre discours bien que n'étant pas le premier a déployer les ailes de ce thème de la décadence inéluctable de l'Occident romano-chrétien mérite qu'on s'y intéresse.
Pour ma part j'attire l'attention sur cette idée de la constitution d'un "bloc eurasiatique" (Russie Chine, Inde) qui sera notre perte.
Ne saute-t-il pas à vos yeux que cette idée (fantasme) si elle venait à devenir une réalité serait la reprise quasi identique du projet actuel de conquête par l'Occident de notre planète errante?
Je signale en passant que ce projet était aussi celui du bloc soviétique dans son affrontement avec celui de l'Occident. On sait ce qu'il en fut de ce rêve de conversion de la planète.
Prêter à la Russie unie à la Chine et à l'Inde (par le ciment des affaires et de management?) l'esprit de conquête du monde n'est-il pas contradictoire avec les principes de l'Orthodoxie, de Véda, du boudhisme et de la démocratie indienne?
Expliquez-nous! Il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 17, 2008 06:25PM
ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> Si je me permets d’intervenir dans vos débats
> qui sentent bon la jeunesse, c’est que, sur les
> 5 pages de ce fil, je n’ai pas vu, un seul
> instant, évoqué le problème de l’âme russe
> forgée par sa longue et douloureuse histoire, sa
> culture, ses écrivains cultes et surtout
> l’Orthodoxie.

Il y en a déjà qui parlent de l'immuable âme russe, mais sans la rattacher à l'orthodoxie. Je ne prétend pas être capable d'analyser si précisément ce qui a forgé cette âme russe, ni ce qui peut la rendre invariable et universelle à travers les siècles.


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> Peu importe ce qu’il en est de la « pratique »
> religieuse, actuellement, en Russie. Comme le dit
> François-Georges Dreyfus dans son Histoire de la
> Russie, le russe est »génétiquement »
> orthodoxe.

En effet je l'ai déjà remarqué, bien que respirant la jeunesse de mes 40 ans. :-D


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pour cela, même si les sirènes de la
> prospérité occidentale chantent à ses oreilles
> (et comment ne pas le comprendre) le russe ne sera
> jamais un ploutocrate (sauf pour certains russes
> d’autres obédiences religieuses …). Il est
> spontanément prodigue car il n’aime pas
> l’argent.

Cette conclusion rapide me déçoit tant elle baigne encore dans la généralité. Les russes flambeurs existent et sont en quantité suffisamment nombreuse pour ne pas être considérés comme un cas rare.
D'autre part, comme tous les humains les russes ordinaires se préocupent de leurs conditions de vie. (Ce qu'on appelle souvent "aimer l'argent" quand on veut critiquer les occidentaux).


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> De plus, toujours parce qu’il est orthodoxe en
> profondeur, il ne sera jamais un vrai démocrate.
> Pour lui, la terre Russe, pas plus que le Royaume
> des cieux, ni la nature dans sa diversité animale
> ou végétale ne sont démocrates.
> La démocratie c’est la pyramide à l’envers
> qui veut tenir sur la pointe.

Là encore, il s'agit de l'utilisation d'un mot, "démocratie", devenu trop vague (surtout ici) pour que cette conclusion puisse être considérée comme sérieuse. Les Russes n'aiment pas être persécutés ni spoliés. Aujourd'hui (même si on peut espérer que ça s'améliore) le problème est précisément là, et il y a un mécontentement réel (même chez certains pro-Poutine qui pourtant critiquent son parti). A part cela il est vrai que les Russes privilégient la prospérité, le niveau de vie, et la grandeur du pays à des points d'importance moindre (j'en conviens) comme la liberté de la presse et l'équitabilité d'expression pour les petits partis, surtout par dégout de l'époque Eltsine.

Donc, pour moi, dire sur ce forum qu'on est ou pas démocrate ne veut rien dire. J'aime les exemples concrets ! Beaucoup de Russes ont été choqués par le passé (déjà à l'époque Eltsine puis après) quand il y a eu vent de l'implication du FSB dans des faux attentats et dans l'échec lamentable de la sauvegarde des otages dans l'affaire de Beslan. Donc pour les Russes la vie humaine est importante, ce qui parait évident mais que nombre de personnes essayent de nier ici.



ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> Vous parlez donc de la Russie avec votre vécu
> d’occidentaux, baignés d’une culture, d’une
> façon de penser qui vous paraît l’Evidence,
> mais qui, je regrette de le dire, ne l’est pas.

Bizarre, je connais au moins 4 Russes qui pensent comme moi, donc "avec un vécu d'occidental". J'ai vraimentr gagné à la loterie, quel hasard !


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> La Russie aurait pu être « occidentale ». Mais
> déjà sous Pierre le Grand, c’était trop tard.
> Et savez vous pourquoi ? Parce que, à cette
> époque, l’occident avait déjà commencé son
> pourrissement sous l’influence des soit-disant
> Lumières, des banquiers cosmopolites et des
> Francs-Maçons.

Comment parler d'un problème contemporain très terre-à-terre en déballant de l'histoire et de la philosophie...


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> Poutine est ce qu’il est, mais il sait
> parfaitement tout cela, outre qu’aucun homme
> d’état, un tant soit peu patriotique ne peut
> accepter les ingérences d’un impérium
> américain déjà sur le déclin ou d’une Europe
> sans consistance qui prétendent imposer leurs
> points de vue.

Moi je dis plutôt: Il est bien content de ces tentatives d'influence car c'est sa plus grande publicité.


ephremna a écrit:
-------------------------------------------------------
> C’est pourquoi, comme le dit Madame Carrère
> d’Encausse, la Russie se tournera vers l’Asie,
> la Chine, L’inde et constituera, dans les 20 ans
> à venir, peut-être moins, un bloc, militaire,
> industriel, économique qui sera notre perte …
> et nous l’aurons bien cherché.

A-t-elle bien ajouté: "qui sera notre perte" ?
Vous me semblez bien plus agressif que votre source, me semble-t-il.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 18, 2008 09:00AM
innocent a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> A-t-elle bien ajouté: "qui sera notre perte" ?
> Vous me semblez bien plus agressif que votre
> source, me semble-t-il.

Je suis bien d'accord avec vous Innocent. Personnellement (mon point de vue n'interesse personne, j'en conviens) je ne retrouve pas la tonalité, ni les thèses de Mme H. C d'Encausse dans ce qu'a écrit plus haut ephremna.
Voici ce que pense et a écrit notre académicienne dans la conclusion de son ouvrage titré "L'Empire d'Eurasie", Une histoire de l'Empire russe de 1552 à nos jours.

"En se glissant dans le groupe des grands Etats d'Asie, en se réclamant d'une nature "musulmane" autant qu'européenne, la Russie semble se rallier aux idées développées dans les premières décennies du XX siècle, par les inventeurs de l'eurasisme, lesquels soulignaient la dualité de cette unique "puissance eurasienne", médiatrive naturelle entre l'Europe et l'Asie, Occident et Orient. Ces idées retrouvent une certaine vogue en Rusie sous l'influence des nationalistes nostalgiques de l'Empire perdu qui tentent de faire revivre le rêve impérial dans cette conception de l'Eurasie. Faut-il en conclure que l'accent mis aujourd'hui par le pouvoir russe sur l'islam et sur l'Asie, comme l'y encourage la géographie, serait le dernier avatar d'une mentalité impériale qui survivrait à la disparition de l'Empire? Ou bien ne serait-pas plus simplement le pragmatisme d'un Etat qui doit apprendre à vivre sans Empire? et qui tente, pour répondre à sa dislocation, d'y substituer un espace d'influence privilégiée fondé sur une sorte de "doctrine Monroe à la russe"?
En dernier ressort, l'ambition de la Russie ne serait-elle pas, en s'inspirant du modèle américain, de se transformer en république impériale?

Comme on peut lire il y a un abyme entre ce que dit ephremna et H. C d'Encausse.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 18, 2008 09:27AM
La techno-science et la finance ne permettront pas a l'occident de compenser eternellement sa grande faiblesse : sa demographie autochtone declinante, et son remplacement par des populations issues du tiers-monde.

Dans la seconde partie du XXIe siecle, l'espace eurasiatique sera le principal centre financier et politique mondial. On est donc au seuil d'un changement historique colossal : ca fait 1 millenaire que l'occident est au centre du monde.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 18, 2008 04:27PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> > Dans la seconde partie du XXIe siecle, l'espace
> eurasiatique sera le principal centre financier et
> politique mondial. On est donc au seuil d'un
> changement historique colossal : ca fait 1
> millenaire que l'occident est au centre du monde.

Un millénaire? Plus que celà EEU-CEI. Ce qui a fait la puissance de l'Occident c'est l'alliance du christianisme et de l'appareil juridique romain remis dans le circuit au XI et XII siécle. Les Etats nationaux de l'Europe se sont constitués de cette rencontre, et dès lors ont conquis, colonisé la planète. La tentative soviétique pour concurrencer l'empire euro-américain et sa religion du Management sort de la même matrice.
Aujourd'hui se constituent en dehors des Etats nationaux des empires transversaux ou transnationaux en vertu du principe que le Capital n'a pas de patrie.
Imaginer que le continent eurasien sera le "centre du monde"d'ici quelques décennies c'est imaginer que la logique de conquête de la planète inaugurée par l'occident se poursuivra avec les mêmes méthodes militaires, culturelles et économiques...
Je ne vois où sera le progrès et le mieux?
Ne peut-on pas imaginer au point où nous en sommes qu'il y a place peut-être pour d'autres systèmes d'organisations moins agressifs les uns envers les autres?
Il faudra bien que les générations futures trouvent d'autres solutions que celles explorées et mises en oeuvre jusqu'ici, sinon je ne vois pas comment tout cela va finir...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 18, 2008 08:26PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> La techno-science et la finance ne permettront pas
> a l'occident de compenser eternellement sa grande
> faiblesse : sa demographie autochtone declinante,
> et son remplacement par des populations issues du
> tiers-monde.
>
> Dans la seconde partie du XXIe siecle, l'espace
> eurasiatique sera le principal centre financier et
> politique mondial. On est donc au seuil d'un
> changement historique colossal : ca fait 1
> millenaire que l'occident est au centre du monde.


C'est vrai qu'en Russie la démographie est très galopante... Rappelle-moi de combien de centaines de milliers de Russes ton pays perd chaque année. Et toi et tes sbires ne pourrez pas éternellement répandre votre haine xénophobe sur les immigrés. Tot ou tard des populations issues du tiers-monde prendront possessions de vos richesses. Cela fera un autre changement historique colossal !
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 19, 2008 12:55PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
> La techno-science et la finance ne permettront pas
> a l'occident de compenser eternellement sa grande
> faiblesse : sa demographie autochtone declinante,
> et son remplacement par des populations issues du
> tiers-monde.
>
> Dans la seconde partie du XXIe siecle, l'espace
> eurasiatique sera le principal centre financier et
> politique mondial. On est donc au seuil d'un
> changement historique colossal : ca fait 1
> millenaire que l'occident est au centre du monde.


tu peux me dire où t'achetes ton herbes?
ca fais plus de 2500 ans maintenant, mais bon, on va pas t'en vouloir pour tes lacunes en histoire smiling smiley
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 19, 2008 01:01PM
innocent a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai oublié une phrase pour steph1975. winking smiley
>
> As-tu déjà fait l'expérience de faire promener
> un ou une Russe, non pré-orienté politiquement
> par des Français, à travers Paris et la banlieue
> sans filtrer les lieux de passages (c'est à dire
> en visitant aussi bien les coins sympas que les
> zones "chaudes" ou simplement pas accueillantes) ?
> Si c'est le cas, quels propos as-tu recueillis ?
> J'ai fait l'expérience trois fois, et pourtant
> avec des personnes à tendances ouvertement
> "pro-démocratiques" et modérées. Aucun(e)
> nationaliste ni LPDR ni de ce genre. Et bien le
> résultat ne m'a pas surpris: sans le savoir, les
> Russes sont tous "outrageusement de droite" selon
> ta classification, après une telle ballade. winking smiley Ca
> marche même avec des sympathisants de Yabloko et
> Autre Russie, aussi bien qu'avec des plus neutres.
> (Pas encore essayé avec des retraités "Russie
> juste" mais je suis prêt à parier...). Et
> qu'est-ce que je leur dis ?
> Je leur dis: "Chuuut... En France on ne peut pas
> parler comme ça, sinon on peut avoir des
> ennuis...". Mais ici, il y a beaucoup de français
> qui aiment pré-diriger et post-interpréter les
> idées politiques des Russes (je ne te vise pas
> particulièrement ici, même pas du tout. Je pense
> à d'autres intervenants...).


oui ma femme et ses amis smiling smiley
et bien oui ils ont dit qu'on as beaucoup de noirs et d'arabes.
mais bon sans plus!
à vrai dire ils s'en cognent lol
eux ce qui les interesses se sont la haute couture, les parfums, les vins, le savoir vivre à la Française, les produits de luxe en général.
la politique ils s'en foutent comme de la premiere pluie!
d'ailleur essayez de discuter avec un russe de politique et vous constaterez qu'ils en ont rien à cirer!
du moment qu'ils ont pas de guerre, qu'ils arrivent à gagner leurs vie et vivre correctement....!
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 19, 2008 07:46PM
Bonsoir à tous !!!


a Mr Innnocent le francais bien pensant !

(et qui parle à la place de Poutine !)

J'ai bien compris que vous étiez un francais qui travaille entre les deux pays et donc vous vous targuer de mieux connaitre la France aux yeux des autres forumistes qui "eux sont strictement Russes" et donc ne peuvent pas se rendre compte que même entre Francais il y as des "divergences de situations sociales" donc de façons de voir les choses chez nous !!!

On est le résultat de sa condition sociale j'étais Aide-Soignante et mon mari (je vais dire un gros mot !) est cheminot à la retraite! (Conducteur de machine marchandises !!)

D'abords vous affirmez que je ne connait pas la situation de notre pays alors que j' y vie depuis ma naissance !!!!


Puis parait-il je vous fais rire et que même Le sieur Poutine rirait avec vous !!!! (pourquoi vous vivez ensemble ?????)

Donc je suis une Francaise qui ne "racontes que des conneries" mais "vous daigner "reprendre mon discours socialo-communiste (???) car vous êtes "contre les services publiques" et contre "ces étrangers délinquants que sont "les enfants d'immigrés De NATIONALITE francaise !!! JE PRECISE POUR CEUX qui ne le savent pas Et vous êtes de ceux qui stigmatise cette population , je reconnais le discours de celui "qui veut sa retraite" comme les cheminots à 50 ans pour les roulants, et renvoyer chez eux tout ces jeunes désintégrés !!! Il est vrais que le racisme anti maghrébin ou noir est égale à celui des russes contre les populations du Caucase et autres étrangers de l'ex- urrs (Kirghistan, Azerbaidjan, etc....) Et c'est dommage car il y a quand même de plus en plus de mariage mixtes blanc/noirs ou maghrébin-Francais/francais de souche !!! Le taux en % est même exponentiel !!! Mais je sais celà doit vous déplaire, ma propre fille à épouser un Africain ((qui fait cuire les blancs dans une chaudron pour les bouffer !!!)NOn mais je plaisante là !!!

Les noirs sont des homos sapiens sapiens et ont le même cerveau que nous et leurs enfants aussi bien éduquer car venus des ex-colonies Francaises ils parlent le Francais mieux que certains francais nés ici !!!

Pour les acquis des régimes spéciaux du au travail particulier (nuit ou découchage ou 3x8 et décalés !:

il faut dire que ici une campagne de lynchage sans précédent à été menée par le MEDEF et les partis de droites contre les "régimes spéciaux" que vous abhorrez car ils ont surement à voir avec "ces gens" qui "mangent le bien des autres francais : des pauvres gens comme vous !!!

Vous donnez sur ce forum un idée de la France un "peu convenue" et assez proche de notre "pouvoir en place j'ai nommé la "bande" du seigneur Sarkozi !!!

Quand je parles de la situation francaise maintenant et ici je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que le problème de notre pays vient de "ceux qui veulent" l'accrocher au Wagon européen !! En effet j'insiste pour "les autres du forum" que l'Europe c'est la FIN de notre République Francaise qui est gérée par des directives de Bruxelles ! Et Bruxelles est directement pieds et poings liés avec notre allié de toujours Bush et ses amis d'affaires !!! Ne vous en déplaise mr Innocenti !!!!

Chaque changement de notre pays est lié aux décisions de L'UE qui veut absolument et contre la légitimité de notre CONSTITUTION (NEE DU SIECLE DES LUMIERES ET DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN) nous dicter sa politique ultra libérale venue des USA . Du mercantilisme à tout crin des néo-conservateurs -liés à une bande maffieuse dont le seul soucis est de nous imposer un "régime de pays sous développé" avec "cout du travail le plus bas possible" - Et nous enlever notre Sécurité Sociale" (diminuant les prestations sociales) et le Code du Travail arraché de haute lutte par nos grands parents et arrières grand-parents !!!

Et c'est moi qui suit "naive" de simplement vouloir ""la Justice" et l'Equité" la Liberté" "la solidarité" évidement en Russie vous avez la chance de ne pas connaitre un régime qui a été fondé par les luttes de tous contre une "minorité" !!!
Si vous ne vivez pas en France et que vous faites des affaire en Russie c'est que là ba tout est à faire et que bien des personnes qui vont la ba "le font dans l'espoir de calquer le libéralisme sur ce pays en friches" et "d'en tirer des subsides honorables" contrairement à beaucoup de Francais ici !! Alors vous pouvez continuer à travailler jusqu'à 65 ans car je ne pense pas que vous êtes à plaindre et la Russie est un "Eldorado" pour les patrons francais !!!!

Mais le contraire est t'il vrais ???? Pour les russes qui viennent travailler ici !!!

Mr Innocenti dites moi ce que vous pensez de Mr Sarkozi car si je fait un comparatif avec poutine c'est diplomatiquement Sarkozi semble avoir des problèmes de comportement : il tutoie tout le monde genre on a gardé les cochons ensembles ! I fait de la COM ( a la mode !) mais bourré de tics et agité il ne tient pas en place et n'a pas l'envergure d'être Président !!! ON en rit à l'étranger comme aux USA (ma soeur y vit depuis 20 ans et m'en parle souvent !) et je pense qu'en Russie il est "grillé" par les journaux et même les italiens trouvent que notre Président Bling Bling a largemement dépassé Mr Berlusconi en dépenses et paillettes et sa propre femme a préférée partir plutôt de vivre l'humiliation de voir le comportement irresponsable de son ex-mari !!! Elle même avoue qu'il n'est pas fait pour la fonction car il a des "problèmes comportementaux" relevés d'ailleurs par des spécialistes psys !!!! Poutine est peut-être un ancien du FSB tant décrié par l'OCCIDENT et un oligarque mais c'est un "pis-aller pour votre pays" (par rapport à Elstine, dont le Pr d'économie Mr Stigliz a expliqué qu'il était parfait pour "démanteler" et "dépecer" la Russie avecl'aide du FMI et autres Institutions bancaires et maffieuses !!) !!

La seule choses qu'il faut espérer c'est que votre pays reste INDEPENDANT et loin de l'EUROPE car c'est un danger pour nous et vous !!! J'ai crue lire que certains ici on bien vu le problème de cette Europe à 25 et s'en défit !! Donc acte celà prouve que je n'ai pas tout à fait tort d'être contre cette Europe que nous n'avons pas voulu par le Vote du 29 mai 2005 par un NON majoritaire !!!!

Mais voilà Le sire Sarkozi a décidé d'être l'ami "américain" et de se rapprocher du sieur BUSH et de rallier la politique de condamnation de l'Iran et l'Irak !! Sans oublier de dire Mr INNOCENT que la France est engagée aux cotés des Américains en Afghanistan contre les "terroristes " et envisage un engagement +++ pour aider les USA embourbés dans un conflit en Irak et qui n'a de cesse de demander aux Européens de "prendre leur part en tant qu'alliés naturels depuis le Débarquement de Normandie (sic!) !

Et voilà que Président Sarkozi vends des Centrales Nucléaires à Khadaffi et une Base Militaire à Ryad face à l'Iran et encore à un pays pétrolier une autre Centrale Nucléaire !!!! Et dire que l'Iran n'a pas droit à l'Energie Nucléaire et que c'est l'enjeu actuel entre les USA/Occident et les pays Arabes "non conformes" aux voeux des Américains qui "lorgnent les puits de Pétrole de ce pays !!! "

Vous pouvez rire de moi mais ce que vus n'attendez pas risque d'arriver : une guerre à l'Iran en alliance avec BUSH et là on est bien dans la m......e!!!!!!

Et ne venez pas dire que celà est faux on est plus en 1990 ou 2002 avec Sarkozi l'ami Américain tout change et lui aussi fustige la Russie qui aiderait L'Iran et de nouveau on reparles de Guerre Froide car l Russie ne veut plus se laisser entrainer dans des aventures oiseuses !!!!

Si la Russie pouvait rejouer un contre-poids contre cette Amérique toujours agressive et boulimique de richesses d'autres pays "quitte à tout détruire" par interêt !!!!

Voilà la réponse d'une "socialo-comuniste" com vous dites Mr INNOCENTI (nous sommes des millions en france à penser que le "mercantilisme du 19 ème siècle revient" et qu'ils faut le combattre et là en ce moment Sarkozi est au plus bas dans les sondages et les gens de la rue renaclent à la politique de l'instauration de la nouvelle free-économie !!!

Mais vu votre grande connaissance du problème je vous laisse juges de me critiquer et de me reprendre moi qui ne "connait rien" !! a croire que je vie ailleurs (comme vous ?) et non pas dans cette France que j'aime tant au point de vouloir pour elle un autre avenir que celle proposée par des "Experts intelligents" qui l'a veule comme une République Bananière de l'Amérique !!!


Donc à plus et j'attends vos critiques Mr Innocent (vous avez bien mal choisis votre pseudo !!)


Merci de me lire !!!!

Ely
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 20, 2008 08:46PM
''haine xenophobe sur les immigres'' : ah bon ? laissez-moi rire : je suis moi-meme descendant d’immigre europeen !


Quand aux 2500 ans de domination mondiale : C’EST TOTALEMENT FAUX. Il y a eu pour l’occident une tres grosse parenthese au profit de l’Asie et de l’Eurasie entre les VIIe et XIIIe siecles. De la chute de la Rome Antique (historiquement datee de 476) a l'emergence des Etats-nations, il s'est ecoule 7 SIECLES pendant lesquels l'occident a perdu sa place de 1ere civilisation.

Lorsqu’au VIIe siecle l'occident etait ravage par les hordes barbares et qu’aucun Etat digne de ce nom n’existait, en Chine la dynastie TANG divisa l'Empire en 300 prefectures et 1500 districts (qui existent encore aujourd’hui) et crea un appareil administrif comme il n’en existait pas un seul en occident. Ils controlaient aussi la voie commerciale la plus lucrative au monde : la route de la soie. C’est sous la dynastie des TANG que la poudre a canon, les canons, la boussole de navigation et l’imprimerie furent inventes.

Quand a l’Europe entre le IXe et le XIIe siecles, sa 1ere puissance politique et economique interne, loin derriere la Chine, n’etait meme pas en occident ! Il s'agissait de la Russie de Kiev, et plus precisement des princes de Tchernigov qui monopolisaient la 1ere voie de commerce eurasiatique grace au Dniepr : voie la plus courte pour amener les richesses de Scandinavie (ambre, fourrures...) vers les comptoirs de Crimee, vers l'Asie mineure et le Caucase.

En Chine, entre le Xe au XIIe siecles, les voies de communications moderne, l’invention du papier monnaie et meme un systeme de taxes unifiees permirent la creation des plus grands centres urbains ayant jamais existes, loin devant les villes occidentales (Hangzhou : 1 demi-million d’habitants !). Meme un siecle plus tard, lorsque Marco Polo arriva en Chine, il decouvrit plus de cites prosperes qu’il n’en existait en occident.

Sous la dynastie des TANG et des SONG, la Chine fut la plus grande et la plus riche puissance mondiale, loin devant l’occident.

Ce n'est qu'a partir du XIVe siecle, grace a sa nouvelle avance technologique (moyens de navigation, armes, industries naissantes) et a ses structures etatiques a nouveau retrouvees, que l'occident entreprit sa nouvelle domination mondiale qui dure jusqu'à aujourd’hui.

Ne pas voir qu’il y eu une tres grosse parenthese historique entre le VIIe et le XIIIe siecles au profit de la Chine, c’est soit de la mauvaise foi, soit de l’ignorance historique.

Ouvrez les yeux : l’histoire est cyclique.

Aujourd’hui l’Empire americain, malade de sa puissance, et l’occident, aveugle par sa propagande ideologique des droits de l’homme et son sentiment de culpabilite, n’arrivent meme plus a voir que la domination demograhique leur a deja echappe en moins d’1 siecle, et qu’ils sont en passe de perdre la domination economique mondiale au profit de l’espace eurasiatique : Chine, Inde, Russie et Japon.

Ce n’est pas moi qui le dit : lisez les rapports de prospective economique de l’OCDE et de l’ONU : ils sont unanimes pour situer le principal pole economique mondial en Eurasie des 2025. Historiquement c'est demain.

Lorsqu’on perd la domination demographique + economique, on perd le pouvoir politique. Au milieu du XXIe siecle, ce sera plie : le centre de gravite mondial aura completement bascule de l’occident vers l’Eurasie.

La roue tourne, mais ca n’a rien de dramatique : c’est la loi de l’Histoire. Les civilisations decadentes disparaissent (l’occident du XXIe siecle est un parfait exemple) : c’est un processus normal qu’ont meme connu les grandes civilisations grecques et romaines, toutes 2 effondrees DE L'INTERIEUR.

Ce qui me fascine le plus, c’est l’incapacite mentale des occidentaux a se poser 2 minutes au calme et envisager cette issue pour leur propre civilisation, alors que les symptomes de decadence sont de plus en plus visibles...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 20, 2008 09:24PM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> La roue tourne, mais ca n’a rien de dramatique :
> c’est la loi de l’Histoire. Les civilisations
> decadentes disparaissent (l’occident du XXIe
> siecle est un parfait exemple) : c’est un
> processus normal qu’ont meme connu les grandes
> civilisations grecques et romaines, toutes 2
> effondrees DE L'INTERIEUR.
>
> Ce qui me fascine le plus, c’est l’incapacite
> mentale des occidentaux a se poser 2 minutes au
> calme et envisager cette issue pour leur propre
> civilisation, alors que les symptomes de decadence
> sont de plus en plus visibles...



Il y a bien quelques voix en France et (en Occident) pour tenir des analyses lucides sur la situation de l'Occident (ex. Nouvelle revue d'Histoire avec D.Venner, A.Chauprade, P.Masson..), mais il est clair qu'elle restent très minoritaires et peu relayées dans les gros medias; de fait votre point de vue est parfaitement exact, même si pour moi le futur de la Russie (et du Japon aussi)reste très imprevisible d'un point de vue demographique, comparé à la Chine et l'Inde.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 21, 2008 09:41AM
EEI_CEI a écrit:
Quand aux 2500 ans de domination mondiale : C’EST TOTALEMENT FAUX.

L'expression "domination mondiale" en latin "dominus mundi" est une expression appliquée à l'empereur romain. Elle provient d'un texte juridique romain Deprecatio ou requête faite par un certain Eudémon de Nicomédie (après que celui-ci eut fait naufrage) à l'empereur Antonin (II siècle).
L'Empereur Antonin a répondu à cette requête: Certes, je suis le maître du monde (dominus mundi). mais il y a la loi de la mer etc...
Lesquelles lois de la mer insrites dans le Droit Romain, sont les grand-mères du droit maritime international auquels sont soummis tous les pays, Chine, Russie, Japon y compris.
Cette anecdote indique qu'il faut être d'une grande naïveté pour penser qu'une domination est d'essence territoriale ou démographique.
Le droit Romain réactivé à l'époque où Marco Polo voyageait en Chine se disait aussi "Ratio scripta". C'est cette Raison écrite qui gouverne ou régit et pour encore de longs siècles les rapports sociaux et de production sur la planète.
Les plus petites questions litigieuses (ou requêtes) affectant ces échanges sont aujourd'hui examinées par le TIC: tribunal international du commerce une émanation de l'organisation international du commerce.
Comme on voit à travers ce petit exemple la domination du monde par l'Empire romano-judéo-chrétien n'est pas une lubie, mais la réalité quotidienne.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 21, 2008 12:59PM
ecoutez radio courtoisie !amis de la resistance!
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 21, 2008 07:06PM
biezbojnik a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Comme on voit à travers ce petit exemple la
> domination du monde par l'Empire
> romano-judéo-chrétien n'est pas une lubie, mais
> la réalité quotidienne.


Plutôt était une réalité quotidienne, et encore à relativiser; les asiatiques ont leurs systèmes de valeur qui s'imposeront de plus en plus vu l'influence croissante de cette partie du monde en matière politique, economique et technologique; en matière de droit commercial les occidentaux n'imposent pas grand chose en Chine ou en Russie (en Chine ils soufrrent plutôt).
Par ailleurs en Occident même, les anglo-saxons n'ont pas forcément adopté le droit romain.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 21, 2008 07:24PM
sprava a écrit:
-------------------------------------------------------
> ecoutez radio courtoisie !amis de la resistance!

Exact, dernière radio d'esprits libres; également très bon club d'historiens (Venner, Conrad, Masson, Chauprade, Lugan..) et indication sur les très bons ouvrages et revues traitant d'histoire et de politique.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 21, 2008 08:59PM
Prjevalski a écrit:
-------------------------------------------------------
> a Mr Innnocent le francais bien pensant !

C'est trop d'honneur ! :-D
D'habitude la bonne pensée est un art réservé aux gens de gauche comme vous, qui eux seuls peuvent prétendre penser comme il se doit à propos des problèmes de société...


> (et qui parle à la place de Poutine !)

J'ai entendu ses discours, simplement, et le reste n'est pas difficile... Ca m'a fait aussi beaucoup rire de lire dans votre post
que Poutine était toujours bien élevé. Vous ne connaissez apparemment
pas toutes les célèbres réponses croustillantes qu'il a fourni à
certains journalistes trop génants lors de conférences de presse.


> même entre Francais il y as des "divergences
> de situations sociales" donc de façons de voir
> les choses chez nous !!!

Ca c'est très clair pour tous.


> et mon mari (je vais dire
> un gros mot !) est cheminot à la retraite!
> (Conducteur de machine marchandises !!)

Ben voila donc, c'est intéressant.


> D'abords vous affirmez que je ne connait pas la
> situation de notre pays alors que j' y vie depuis
> ma naissance !!!!

En général c'est le cas de tous les Français. Mais je
ne sais toujours pas si vous avez passé votre enfance,
puis votre adolescence en HLM, après les 6 ans d'attente.
Ca m'intéresserait.


> Puis parait-il je vous fais rire et que même Le
> sieur Poutine rirait avec vous !!!! (pourquoi vous
> vivez ensemble ?????)

Cette remarque vient en réponse à la quasi-justification
des actions de Poutine (plutôt orienté vers ce qu'on
appelle chez nous de l'extrême droite) par votre discours
altermondialiste digne d'un José Bové, d'un Besancenot ou
d'une Arlette. Mais je vois, en lisant plus loin, que
vous ne vous en rendez même pas compte.


> Donc je suis une Francaise qui ne "racontes que
> des conneries" mais "vous daigner "reprendre mon
> discours socialo-communiste (???) car vous êtes
> "contre les services publiques" et contre "ces
> étrangers délinquants que sont "les enfants
> d'immigrés De NATIONALITE francaise !!!

Tous les rebelles du même accabit, qu'ils soient
français ou non, d'origine française ou non, n'ont
pas plus de raisons valables les uns que les autres
de brûler les voitures et d'agresser les gens.
Comme vous le savez, je suis très primaire et je
me borne à ces principes honteusement de droite.


> JE PRECISE POUR CEUX qui ne le savent pas. Et vous
> êtes de ceux qui stigmatise cette population

Tous ces individus sont justement ceux qui n'ont
jamais connu la vie dure qu'ont vécu parfois bon
nombre de leurs ascendants qui étaient venus pour
travailler. Donc leur soit disant cri de révolte
n'est que du bidon et un prétexte pour ne rien foutre.
Ils sont d'ailleurs la cause de la mauvaise réputation
dont patissent les autres immigrés aujourd'hui.
Mais c'est ici un différent qui ne sera jamais réglé.
C'est ici un des critères de séparation profonde
entre les Français de gauche et de droite, donc
c'est inutile de continuer à débattre là-dessus...


> je reconnais le discours de celui "qui veut sa
> retraite" comme les cheminots à 50 ans pour les
> roulants, et renvoyer chez eux tout ces jeunes
> désintégrés !!! Il est vrais que le racisme
> anti maghrébin ou noir est égale à celui des
> russes contre les populations du Caucase et autres
> étrangers de l'ex- urrs (Kirghistan, Azerbaidjan,
> etc....)

Ces populations de l'ex-URSS n'ont absolument pas le
comportement de nos chers rebelles et ne pourraient
en aucun cas se le permettre. Et vous oubliez un
détail important: Pourtant, ils sont chez eux.


> Et c'est dommage car il y a quand même
> de plus en plus de mariage mixtes blanc/noirs ou
> maghrébin-Francais/francais de souche !!! Le taux
> en % est même exponentiel !!! Mais je sais celà
> doit vous déplaire, ma propre fille à épouser
> un Africain.

C'est sa vie. Ca ne nous intéresse pas plus que la
vie de Carla Bruni qui semble être le sujet principal
des débats politiques français (même et surtout dans
l'opposition d'ailleurs). :-D


> Pour les acquis des régimes spéciaux du au
> travail particulier (nuit ou découchage ou 3x8 et
> décalés !

Et alors ? Croyez vous que tous ceux qui travaillent
dans ces conditions ont des régimes spéciaux ?
Ceux qui bossent aux péages d'autoroutes, dans les
sociétés de gardiennage, en usine, dans l'hôtellerie,
dans les bars en grandes villes ? Et croyez vous que
leurs salaires de peu supérieurs au SMIG sont assortis
d'une prime mensuelle ?


> il faut dire que ici une campagne de lynchage sans
> précédent à été menée par le MEDEF et les
> partis de droites contre les "régimes spéciaux"
> que vous abhorrez car ils ont surement à voir
> avec "ces gens" qui "mangent le bien des autres
> francais : des pauvres gens comme vous !!!

Pauvres, bien sûr ! Ca me fait penser à ce débat
que j'ai lu ailleurs où un cheminot justifiait
que les bruits qui circulaient étaient faux à propos
de leurs salaires. Et quand il réexpliquait tout, on
finissait par comprendre qu'à 200 euros près tout
était vrai !


> Vous donnez sur ce forum un idée de la France un
> "peu convenue" et assez proche de notre "pouvoir
> en place j'ai nommé la "bande" du seigneur
> Sarkozi !!!

Ah que les Français sont vilains d'avoir voté pour
lui. Il leur faudrait un châtiment exemplaire,
n'est-ce pas ? Que proposeriez vous ?


> En effet j'insiste pour "les autres
> du forum" que l'Europe c'est la FIN de notre
> République Francaise qui est gérée par des
> directives de Bruxelles ! Et Bruxelles est
> directement pieds et poings liés avec notre
> allié de toujours Bush et ses amis d'affaires !!!
> Ne vous en déplaise mr Innocenti !!!!

L'argument universel, quel que soit l'affirmation
à justifier. Si Bush n'était pas là, il faudrait
l'inventer, dites donc ! Peut-être que ça marcherait
pour moi aussi... j'essaye, je compose un truc:
Ceux qui ne veulent pas l'Europe sont ceux qui veulent
l'affaiblir pour que l'influence des USA et de Bush
reste prédominante sur le monde. Oh, honte !

J'ai été bon, n'est-ce pas ? ;-)


> Chaque changement de notre pays est lié aux
> décisions de L'UE qui veut absolument et contre
> la légitimité de notre CONSTITUTION (NEE DU
> SIECLE DES LUMIERES ET DES DROITS DE L'HOMME ET DU
> CITOYEN)

Et c'est reparti, ouarfff... Vous allez me faire
regretter les réponses de EEU_CEI...


> - Et nous enlever
> notre Sécurité Sociale" (diminuant les
> prestations sociales) et le Code du Travail
> arraché de haute lutte par nos grands parents et
> arrières grand-parents !!!

Encore du fantasme mélo-dramatique...


> Et c'est moi qui suit "naive" de simplement
> vouloir ""la Justice" et l'Equité" la Liberté"
> "la solidarité"

Oui. En effet tout le monde peut prétendre vouloir
cela, encore faut-il savoir comment y parvenir et
ce qu'on entend par là...


> évidement en Russie vous avez la
> chance de ne pas connaitre un régime qui a été
> fondé par les luttes de tous contre une
> "minorité" !!!

De la chance ? Qu'ils sont super-chanceux, les
retraités russes, à même pas 200 euros par mois
pour la plupart, alors qu'ils ont trimé toute
leur vie, et qui découvrent qu'en France il y
a des chômeurs éternels qui vivent trois fois
mieux qu'eux et crachent sur le "système" et la
société qui ne leur en donne pas assez. C'est
trop fort...


> Si vous ne vivez pas en France et que vous faites
> des affaire en Russie c'est que là ba tout est à
> faire et que bien des personnes qui vont la ba "le
> font dans l'espoir de calquer le libéralisme sur
> ce pays en friches" et "d'en tirer des subsides
> honorables" contrairement à beaucoup de Francais
> ici !!

Le régime politique russe actuel est basé sur
l'ultra-libéralisme économique (et non politique),
encore plus que les USA. Ce qui me confirme bien
que vous n'avez rien compris, désolé d'avoir à
le répéter. Le dirigisme économique de l'Etat
n'est appliqué que pour maintenir en place un
capitalisme d'Etat, ni plus ni moins. (Ce qu'on
peut dire au passage c'est que c'est moins
apparemment mauvais pour la population que le
communisme, même avec les pillages commis par
ceux qui ont su rentrer dans le bon camp).


> Alors vous pouvez continuer à
> travailler jusqu'à 65 ans car je ne pense pas
> que vous êtes à plaindre et la Russie est un
> "Eldorado" pour les patrons francais !!!!

Je ne suis pas un patron et je gagne moins qu'un
conducteur de RER (qui ne doit pas souvent coucher
loin de chez lui). Et, au risque de vous décevoir,
je ne travaille pas en Russie et je n'y exploite
personne.


> Mais le contraire est t'il vrais ???? Pour les
> russes qui viennent travailler ici !!!

Le peu de Russes qui viennent travailler ici se
donnent en général beaucoup de mal (leurs diplômes
n'étant souvent pas reconnus, cette idiotie
française ne portant pas une signature "de droite"),
et finissent par arriver à leur
but, même si c'est difficile.


> Mr Innocenti dites moi ce que vous pensez de Mr
> Sarkozi

Il a promis beaucoup trop par rapport à ce qu'il
est possible de faire en matière de résultats
économiques, et c'est un grand gesticulateur.
Mais ce n'est pas pour cela que je
pense qu'un autre ferait mieux au final. Si un
président avait le pouvoir de faire doubler les
salaires en six mois sans créer d'inflation ni
de déficit, ça se saurait. D'ailleurs
quand j'entend diverses propositions de l'opposition
(si on peut les appeler: "propositions") je comprend
pourquoi il a gagné les élections.


> car si je fait un comparatif avec poutine
> c'est diplomatiquement Sarkozi semble avoir des
> problèmes de comportement : il tutoie tout le
> monde genre on a gardé les cochons ensembles ! I
> fait de la COM ( a la mode !) mais bourré de tics
> et agité il ne tient pas en place et n'a pas
> l'envergure d'être Président !!!

L'envergure je m'en cogne. Ca fait justement partie
de la COM à la mode. Justement, il essaye d'en faire
mais n'est pas vraiment pas doué...


> ON en rit à
> l'étranger comme aux USA (ma soeur y vit depuis
> 20 ans et m'en parle souvent !)

Votre soeur vit dans ce terrible pays sous l'emprise
de l'ultra-libéralisme bushiste, ah quelle horreur !
Vous devriez la renier !


> et sa propre femme a
> préférée partir plutôt de vivre l'humiliation
> de voir le comportement irresponsable de son
> ex-mari !!! Elle même avoue qu'il n'est pas fait
> pour la fonction car il a des "problèmes
> comportementaux" relevés d'ailleurs par des
> spécialistes psys !!!!

En tout cas ça vous donne de la lecture dans Voici,
toutes ces histoires psycho-conjugo-niaises dont
je me contrefous...


> Poutine est peut-être un
> ancien du FSB tant décrié par l'OCCIDENT et un
> oligarque mais c'est un "pis-aller pour votre
> pays" (par rapport à Elstine, dont le Pr
> d'économie Mr Stigliz a expliqué qu'il était
> parfait pour "démanteler" et "dépecer" la Russie
> avecl'aide du FMI et autres Institutions bancaires
> et maffieuses !!) !!

C'est ce que j'ai déjà dit.


> " et envisage un engagement +++ pour aider les USA
> embourbés dans un conflit en Irak et qui n'a de
> cesse de demander aux Européens de "prendre leur
> part en tant qu'alliés naturels depuis le
> Débarquement de Normandie (sic!) !

J'aimerais avoir des sources ici. C'est un scoop ?


> Et voilà que Président Sarkozi vends des
> Centrales Nucléaires à Khadaffi

Les centrales nucléaires qu'on a construit en
France depuis des décennies (approuvées à gauche
comme à droite) me font plus peur que celles
qui seront chez Kadhafi. Ces dernières ne
seront pas sabotées par des terroristes dans
des buts d'attentats. Mais ce n'est pas pour
ça que je me réjouis de l'expansion des
centrales nucléaires partout dans le monde,
mais que tous nos dirigeants ont toujours
considéré comme une chose merveilleuse,
quelles que soient leurs tendances politiques.


> Et dire que l'Iran n'a pas droit à l'Energie
> Nucléaire.

Mais finalement pourquoi l'Iran doit-il l'avoir
plus que Kadhafi ? J'aimerais qu'on m'explique
un jour...


> Vous pouvez rire de moi mais ce que vus n'attendez
> pas risque d'arriver : une guerre à l'Iran en
> alliance avec BUSH et là on est bien dans la
> m......e!!!!!!

Ca ne réjouirait personne, même en France et même au
gouvernement. Il faut savoir aussi que la Russie
commence aussi à se méfier de l'Iran, maintenant
que les pressions s'accentuent de toutes parts.
C'est quand même bizarre, non ? Cette obsession
contre ce pauvre dictateur iranien qui déclare
presque tous les jours qu'il va détruire Israël,
qui se vante de ses nouveaux missiles, et qui
fait pendre toutes les minorités dissidentes de
son pays (y compris les simple homo-sexuels): Ah,
ça c'est du droit de l'homme et des lumières, s'il
vous plait !


> Et ne venez pas dire que celà est faux on est
> plus en 1990 ou 2002 avec Sarkozi l'ami Américain
> tout change et lui aussi fustige la Russie qui
> aiderait L'Iran et de nouveau on reparles de
> Guerre Froide car l Russie ne veut plus se laisser
> entrainer dans des aventures oiseuses !!!!

La cause du malaise est principalement le bouclier
ABM américain, qui est en passe finalement de ne
jamais voir le jour, car l'unanimité européenne à
son sujet est de moins en moins claire, étant
donnée son utilité douteuse.


> Si la Russie pouvait rejouer un contre-poids
> contre cette Amérique toujours agressive et
> boulimique de richesses d'autres pays "quitte à
> tout détruire" par interêt !!!!

Et bien, le jour où ça arrivera, ça vous fera
tout drôle ! Le Sarkozy (avec un "y") vous
paraitra comme un petit enfant de coeur empli
d'innocence, de tolérance, voire même de pensée
socialisante, face à ce contre-poids soit disant
anti-libéraliste !


> Voilà la réponse d'une "socialo-comuniste" com
> vous dites Mr INNOCENTI

Mais je ne sais toujours pas: socialiste ou
communsite ? Hmmm entre les deux mon coeur
balance... :-D


> Mais vu votre grande connaissance du problème je
> vous laisse juges de me critiquer et de me
> reprendre

Merci pour cette autorisation. ;-)


> Donc à plus et j'attends vos critiques Mr
> Innocent (vous avez bien mal choisis votre pseudo
> !!)

Quand je l'ai choisi il y a 3 ans ce n'était pas pour
faire des débats politiques. Mais il me plait toujours,
au moins il n'est pas prétentieux.


> Merci de me lire !!!!

Avec joie.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 22, 2008 10:25AM
stolyp a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Par ailleurs en Occident même, les anglo-saxons
> n'ont pas forcément adopté le droit romain.

Ils ne l'ont pas adopté, certes, puisque qu'ils en sont l'émanation directe . Un seul exemple, l'appellation "Couronne d'Angleterre" qui désigne encore aujourd'hui l'Etat britannique (Etat ou state du latin stare , mettre debout, ériger) est une fiction élaborée au moyen-âge et concerne bien évidemment aussi d'autres royaumes européens au travail d'ériger l'idée de nation.
Le creuset de ces élaborations est le discours du droit romain chrétien, lequel évoque explicitement une délégation divine de l'Impérium Romanum à l'empereur.
Les juristes médiévaux ont construit la théorie des deux couronnes, l'une "invisible" aux mains de Dieu et l'autre "extérieure" , le diadème reçu rituellement par les monarques lors de la cérémonie du sacre.

Qu'on me donne un seul exemple d'un Etat dans le monde qui ne procède pas à de tels rituels quasi quotidiens d'investiture du monarque!

Un dernier élément, le mot russe pour désigner cette instance qu'on appelle l'Etat de droit divin (le peuple Souverain du corps électoral pouvant tenir lieu de cette fiction absolue) Gossudartsvo (ГОСУДАРСТВО), ce mot fait directement allusion à l'instance divine, souveraine élaborée par les romains.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 22, 2008 10:59AM
stolyp a écrit:
-------------------------------------------------------
> Plutôt était une réalité quotidienne, et
> encore à relativiser; les asiatiques ont leurs
> systèmes de valeur qui s'imposeront de plus en
> plus vu l'influence croissante de cette partie du
> monde en matière politique

Il faut être d'une très grande naïveté pour croire comme certains ici que l'Occident romano-chrétien est sur le point de se défaire et de laisser la place à d'autres systèmes culturels (sans parler de systèmes économiques au sens occidental du mot).
C'est en plus une grosse erreur politique.
Un seul exemple, l'Etat prolétarien chinois devenu en quelques années le déversoir de nos représentations occidentales de l'homme coupé en deux (corps et psyché): je cite Fen Jing "The doctor Is In" : more and more Chinese are looking for professional help with their personal pain through psychiatric counseling) Beijing review, 08-2003
Un des effets mécaniques de la compétition économique mondiale et de la prolétarisation de la Chine est l'effondrement de son système traditionnel de protection social, médical au profit de l'importation de modèles standardisés occidentaux.
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