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Politique de Poutine : sujet tabou ?

Posted by bouchouille 
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 22, 2008 07:20PM
biezbojnik a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Il faut être d'une très grande naïveté pour
> croire comme certains ici que l'Occident
> romano-chrétien est sur le point de se défaire
> et de laisser la place à d'autres systèmes
> culturels (sans parler de systèmes économiques
> au sens occidental du mot).

Il faut surtout être singulièrement aveugle pour n'avoir pas remarqué que l'Occident n'est plus romano ni chretien depuis belle lurette, et que son influence est en regression rapide, et encore, l'Occident depuis 1945 c'était surtout les USA (L'Europe anéantie en 2 guerres et submergée par ses anciennes colonies ne pèse plus rien), mais ils sont de moins en moins occidentaux puisque leur immigration massive (latinos, africains, asiatiques, indiens, arabes...) n'a
aucune racine en Occident.

> C'est en plus une grosse erreur politique.

Non c'est la réalité, le seul crédo des actuels dirigeants en Occident, c'est le mondialisme, les racines grecques, romaines, chretiennes et tutti quanti de l'Occident, ils s'en tapent, même quand on veut les leur rappeller, ça les enerve (ex. refus virulent de mentionner les racines chretiennes de l'Europe dans les textes de l'Union européenne, en revanche delire de Chirac sur nos soi-disant racines musulmanes bienvenu).


>> Un des effets mécaniques de la compétition
> économique mondiale et de la prolétarisation de
> la Chine est l'effondrement de son système
> traditionnel de protection social, médical au
> profit de l'importation de modèles standardisés
> occidentaux.


Moi je ne savais pas qu'en Chine ils avaient un systeme traditionnel de santé developpé, c'est certainement pas un héritage de Mao parce qu'à son époque ils etaient déjà sous-prolétarisés et qu'ils crevaient de faim (mais Mao était le modèle de nos intellos, tout de même); en revanche ils sont au prise aujourd'hui avec leur problème eternel, satisfaire les besoins d'une population trop nombreuse, et s'ils ont adopté des modèles occidentaux, ce sera peut-être à titre transitoire et en surface, car ils renouent aussi très vite avec leur civilisation (notamment confucianisme, taoisme, histoire, etc...); par ailleurs,ils restent très nationalistes et risquent de nous renvoyer notre modele occidental en pleine figure, en nous depassant dans tous les secteurs clés qui nous avaient donné l'avantage jusque là (notamment education,recherche, sciences, techniques). Idem pour l'Inde.
Zai jian.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 22, 2008 07:58PM
Steph1975 a écrit
-------------------------------------------------------------------------

>d'ailleur essayez de discuter avec un russe de politique et vous
>constaterez qu'ils en ont rien à cirer!

Ca dépend de ce qu'on appelle: discuter politique.

>du moment qu'ils ont pas de guerre, qu'ils arrivent à gagner leurs vie
>et vivre correctement....!

Justement, ces deux questions qui les préoccupent le plus, à juste titre, rentrent selon moi dans le cadre de la discussion politique, à la différence qu'en Russie on ne discute pas à propos des différents partis, étant donné que face à Poutine il n'y a pas grand chose de consistant qui tient la route ou qui a le moyen de tenir la route...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 23, 2008 09:36AM
Les chinois ont tout pour devenir la 1ere puissance mondiale comme leur promettent toutes les prospectives de l'ONU et de l'OCDE.

Le seul probleme reside dans l'approvisionnement energetique, car c'est le carburant de la croissance economique et donc de la stabilite politique par anesthesie de toute contestation ou revendication (c'est comme ca que les crapules qui dirigent l'occident reussissent a maintenir leur systeme au pouvoir depuis 60 ans).

Le capitalisme est un devoreur d'energie qui jusqu'a present fonctionnait bien avec 500 millions d'occidentaux. Mais avec 1,5 milliards de personnes supplementaires, ca pose un probleme car les ressources energetiques sont en quantite limitee sur Terre.

Toutefois on en est pas encore au stade de la penurie, mais seulement a la guerre acharnee en coulisse. Ce combat pour l'approvisionnement energetique a deja commence : la Chine est de mieux en mieux implantee en Afrique, en Amerique du sud et en Asie centrale. Et vu les volumes qu'elle commande, ca se fait forcement au detriment de quelqu'un.

La pieuvre americaine avait-elle un autre choix, dans sa logique imperiale, que d'envahir l'Irak ? d'envahir l'Afghanistan ? A-t-elle un autre choix que d'agresser l'Iran ?

Avec l'approvisionnement energetique, on peut expliquer la majorite des guerres en cours ou en preparation. L'occupation de l'Afghanistan a pour but d'encercler l'Iran et de bloquer une voie d'exportation de petrole et de gaz vers la Chine. Pourquoi BHL et les medias occidentaux nous ont fait "pleurer" sur le Darfour ? Aucun rapport avec les droits de l'homme, le Soudan vend la majorite de son petrole a la Chine.

Et c'est la que la Russie entre en scene : le raccordement massif des reseaux russes de gaz et de petrole (gisement Nord Europeens, Sakhaline I et II en extreme orient permettra a la Chine d'assurer un approvisionnement suffisant et SANS INTERMEDIAIRE). Cette enorme travail de raccordement, qui commence tout juste en Russie et qui aboutira seulement d'ici une quinzaine d'annees, permettra aussi a la Russie de reduire sa dependance envers le client UE, et de fournir en energie le plus offrant. Ca permettra d'accentuer la pression sur l'UE en la mettant en concurrence avec la Chine.

Ainsi on comprend mieux pourquoi une "revolution" coloree est tant souhaitee contre le regime politique mis en place par Vladimir Vladimirovitch.

Une Russie devenant le fournisseur energetique DIRECT de la chine, au detriment donc de l'UE, permettra a la Chine d'assurer sa croissance economique et de garantir ainsi sa stabilite politique sur le long terme.

Cette axe eurasien complementaire Russie-Chine, c'est le cauchemar geopolitique du XXIe siecle pour l'Oncle Sam : la Chine assurera sa nouvelle place de 1ere puissance mondiale pour un bon bout de temps.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 23, 2008 01:39PM
stolyp a écrit:
-------------------------------------------------------
> > Il faut surtout être singulièrement aveugle pour
> n'avoir pas remarqué que l'Occident n'est plus
> romano ni chretien depuis belle lurette,

Stolyp est décidément ou bien ignorant (étymologiquement: "n'a pas la narration") ou bien inculte. (du latin "cultura", les rites des sauvages, de ceux qui lisent le futur dans le cours des étoiles selon Gratien).
Je vais lui donner 3 exemples des apports à la modernité de l'Empire romain via la papauté médiévale et la scolastique.
-1)Le principe technique à travers l'élaboration des notions de"fait" et de "preuve". S'enracine dans cette trouvaille l'institution de la raison moderne techno-scientifique.
-2) L'institution de la casusitique de la responsabilité, source du psychologisme en train d'envahir la Chine moderne au détriment de ses propres montages vieux de 3000 ans.(je signalais hier l'introduction de la psychiatrie occidentale pour faire face aux effets de la prolétarisation).
-3 L'avènement de la notion d'Etat que les occidentaux exportent sur tous les continents, par exemple en Afrique avec les conséquences tragiques que ces tentatives de greffe occurent.

Bien entendu que l'Occident ultra-moderne n'est plus romano/chrétien dans les formes. Mais il est clair que l'architecture de nos sociétés repose toujours sur des infra-structures enrainées encore dans le terreau de l'empire romain.
Quand un capitaine de navire chinois ou japonnais est jugé pour avoir dégazé au large il est inscrit et référé dans une conception du monde typiquement romano-chrétienne et non en vertu des coutumes ancestrales de jugement (ordalies ou autres) de sa contrée.
C'est en ce sens que je dis que l'Occident domine le monde (domimium, veut dire "être la propriété") pas seulement par ses capitaux financiers et sa bourse, mais aussi et surtout par sa vision spécifique du monde, qu'il parvient à imposer comme étant universels.
C'est bien en Chine que s'organise cet été les JO d'été? N'est ce pas la plus belle preuve (invention du droit romain) de la domination du monde par la culture occidentale?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 23, 2008 09:01PM
biezbojnik : ce que tu dis est vrai, a partir du moment ou le capitalisme occidental et ses outils de gestion se sont imposes au monde, alors oui c'est lui qui fixe les "regles du jeu".

Mais ce ne sont que des regles, des outils, des moyens que toute autre puissance non-occidentale peut utiliser a son profit pour defendre ses propre interets.

Ils ne faut pas confondre les "moyens" avec le "but" qu'elles permettent d'atteindre : c'est completement different.

Un exemple : la Russie a une politique etrangere basee en grande partie sur sa gestion des pipe-lines et gazoducs. Ce mode d'action a ete invente et habilement utilise depuis des decennies par les dirigeants yankees. C'est pourtant avec ce meme moyen que le gouvernement russe defend maintenant ses propres interets.

On peut donc utiliser les lois, les outils, et les modes d'action inventes par un adversaire pour le concurrencer, et pourquoi pas le depasser : ce n'est pas incompatible.

Autre exemple : si l'ete prochain les athletes chinois remportent plus de medailles que ceux de l'Oncle Sam, je doute fort que l'origine greco-europeenne des jeux olympiques console nos amis yankees !

Enfin encore faudrait-il pour cela qu'ils connaissent la noble histoire des jeux sous la Grece antique, ce dont je doute vu le peuple d'incultes et de tares qu'ils sont, a commencer par le 1er d'entre eux.

Pronostic personnel : je pense que les chinois preparent un coup qui en dira long sur leur mentalite...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 23, 2008 11:11PM
biezbojnik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je vais lui donner 3 exemples des apports à la
> modernité de l'Empire romain via la papauté
> médiévale et la scolastique.

Merci pour cette réponse savante (à la limite de la cuistrerie), qui pourtant ne me convainc pas; l'apport de l'Occident à la modernité n'est pas contesté, mais ce n'est pas le sujet; le sujet c'est la capacité de l'Occident à stopper son reflux et même à encore exister à l'avenir; il semble que pour vous l'Occident soit encore le moteur de la modernité, personnellement je pense que ce n'est plus vrai; les grands pays emergents doivent bien sur integrer rapidement les concepts
forgés par les occidentaux, pour opérer leur rattrapage scientifique et economique, mais ils en forgeront à leur tour de nouveaux qu'ils imposeront en fonction de leur puissance politique, economique, scientifique et militaire.
Contrairement aux pays emergents qui sont plutot nationalistes et s'affirment sans complexe, l'Occident à force d'universalisme ne sait plus qui il est, et n'ose plus s'affirmer comme tel.
Pour paraphraser Ph. Richardot, "l'Occident semble mourir de son propre modèle, aux prises avec la contradiction de ses valeurs universelles et la réalité geopolitique".


>> C'est bien en Chine que s'organise cet été les
> JO d'été? N'est ce pas la plus belle preuve
> (invention du droit romain) de la domination du
> monde par la culture occidentale?

Non, les JO sont devenus pour les pays organisateurs (Chine, ou Russie pour les JO d'hiver) des opérations de prestige politico-financières,dans lesquelles l'aspect ethique et sportif d'origine (des Grecs anciens ou de Coubertin) est totalement denaturé ou absent (corruption et triche à tous les étages).
Il y a aussi des championnats de foot sur tous les continents et une coupe du monde, qui ne sont pas l'occasion de célébrer le genie créatif des anglais en matière de sport, mais la suprematie d'une selection sur une autre.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 24, 2008 12:52PM
EEU_CEI a écrit:
pas incompatible.
>
> Autre exemple : si l'ete prochain les athletes
> chinois remportent plus de medailles que ceux de
> l'Oncle Sam, je doute fort que l'origine
> greco-europeenne des jeux olympiques console nos
> amis yankees !
>
> Enfin encore faudrait-il pour cela qu'ils
> connaissent la noble histoire des jeux sous la
> Grece antique, ce dont je doute vu le peuple
> d'incultes et de tares qu'ils sont, a commencer
> par le 1er d'entre eux.
>
> Pronostic personnel : je pense que les chinois
> preparent un coup qui en dira long sur leur
> mentalite...


Cette question très concrète des JO d'été en Chine me rappelle mes JO de Moscou en 1980 auquels j'ai participé dans la délégation française et qui font que je suis là aujourd'hui. A cette époque on s'en souvient les "yankees" avaient boycotté les jeux (iz za voiny v Afghanistane) et les soviétiques avaient trusté les médailles. Cinq années après Gorbartchov inaugurait le "processus" (mot devenu à la mode grâce à lui) de dé-soviétisation de l'Empire.
Tout cela pour dire qu'il n'y a pas necessairement de "lien de causalité efficiente" pour parler c/ Aristote entre la "puissance sportive" d'un pays et sa puissance pérenne économique (au sens occidental du mot. On sait que le mot Oikonomia a pour les chrétiens d'Orient un tout autre sens!).
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 24, 2008 04:52PM
OK biezbojnik, la puissance sportive d'un pays ne garantit pas sa perennite ni sa puissance economique.

Mais au niveau du symbole c'est important car aujourd'hui l'Empire americain domine le monde dans TOUS LES DOMAINES : politique, economique, militaire, sportif, cinematographique, etc... et s'il devait etre devance au prochain J.O. par une autre puissance, quelle qu'elle soit, ce serait vecu comme un affront par l'Empire.

Ton comparatif ne tient pas la route : l'URSS des annees 1980 etait a bout de souffle, la Chine du debut de XXIe siecle n'en est qu'au debut de son ascension.

Et elle va bientot doubler ECONOMIQUEMENT l'Empire, ca c'est pas du symbole : c'est ce que predisent la plupart des prospectives de l'ONU et de l'OSCE pour dans 15 ans, ce qui historiquement est tres proche.

C'est plutot l'Empire US d'aujourd'hui qu'il faudrait comparer avec l'URSS des annees 1980, car ils sont sur la meme pente...

A ce propos, lis cet excellent ouvrage "Apres l'Empire : essai sur la decomposition du systeme americain" ecrit par Emmanuel TODD, un des rares du systeme capable d'analyses pertinentes incluant l'histoire, la demographie, la sociologie, la sante, la structure familiale, etc...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 24, 2008 10:17PM
De toute façon , c'est inutile de discuter , je vous ressers le même plat mais il est et il restera toujours d'actualité :
TOUT ça C'est de la LUTTE DES CLASSES !
Pour l'instant le peuple Français est sous télé morphine et compagnie , alors les détenteurs du capital et les hommes de pouvoir s'engraissent joyeusement sur le dos de ceux qui n'ont que leurs mains mais la roue tournera ...

Innocent à dit:
Ca ne réjouirait personne, même en France et même au
gouvernement. Il faut savoir aussi que la Russie
commence aussi à se méfier de l'Iran, maintenant
que les pressions s'accentuent de toutes parts.
C'est quand même bizarre, non ? Cette obsession
contre ce pauvre dictateur iranien qui déclare
presque tous les jours qu'il va détruire Israël,
qui se vante de ses nouveaux missiles, et qui
fait pendre toutes les minorités dissidentes de
son pays (y compris les simple homo-sexuels): Ah,
ça c'est du droit de l'homme et des lumières, s'il
vous plait !


Ce sont les sources des médias dominants , amis du MEDEF et du pouvoir , et donc amis des amerloques , il y a d'autres sources qui ne disent pas la même chose !
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 25, 2008 10:01AM
EEU_CEI a écrit:
-------------------------------------------------------

> Et elle va bientot doubler ECONOMIQUEMENT
> l'Empire, ca c'est pas du symbole : c'est ce que
> predisent la plupart des prospectives de l'ONU et
> de l'OSCE pour dans 15 ans, ce qui historiquement
> est tres proche.
>
> C'est plutot l'Empire US d'aujourd'hui qu'il
> faudrait comparer avec l'URSS des annees 1980, car
> ils sont sur la meme pente...

Il y a EEU_CEI quelque chose dans le tableau que tu nous fais des bouleversements prévisibles des rapports de force entre les "empires",qui ne convainc pas. Disons, que je reste sceptique (en tout cas critique) quant à l'idée que la Chine (l'Etat, présentement, "prolétarien" de l'Empire euro-américain) va prendre la place de l'Empire US d'ici quelques décennies. Cette hypothèse me paraît trop évidente et trop simple, pour ne pas dire simpliste.
Je prendrai un seul point sur lequel se fonde ta conviction: l'idée que la Chine va doubler ECONOMIQUEMENT l'Empire US. N'est-ce pas là un piège conceptuel imposé par la culture d'occident (l'idée que la puissance est d'abord une puissance productive, économique, financière)?
La domination que peut exercer un Empire s'arrête-t-elle aux frontières bornées par les seuls critères économiques et financiers qu'il nous a inculqués dans ce qui s'appelle la "propagation de la foi militante". (Aujourd'hui toute la planète est convertie au dogme occidental selon lequel, la globalisation de l'économie capitalisme et la propagation de sa foi religieuse: la culture du Management, sont les seules solutions pour la survie de notre espèce).
Tout juste après l'écroulement de l'Empire soviétique un de ces experts idolâtrès par les masses (un Attali américain) avait eu cette phrase: "la démocratie est inéluctable".
Pour résumer: dans quelle mesure l'ultime ruse de l'Occident , l'expression ultime de sa puissance dominatrice ne consistent pas à convertir les peuples et leurs élites à sa vision dogmatique du Monde? (j'habite près d'une "Management school" en France fréquentée par de nombreux étudiants chinois , russes, africains etc...Ces écoles sont de véritables séminaires ou missions civilisatrices). Rien ne dit que les nouveaux territoires à conquérir par l'Occident, selon le schéma que nous avons d'une conquête impérialiste, sont des territoires géographiques. Ce n'est pas parce que la Chine ou la Russie seront les futurs puissances économiques, au sens où nous l'entendons dogmatiquement, qu'elles domineront les autres puissances.
Et quand bien même avons-nous réellement besoin de concevoir les relations entre les peuples de cette manière "impériale romaine"?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 25, 2008 06:08PM
lolaz a écrit:
-------------------------------------------------------

>> Innocent à dit:
>> C'est quand même bizarre, non ? Cette obsession
>> contre ce pauvre dictateur iranien qui déclare
>> presque tous les jours qu'il va détruire
>> Israël,
>> qui se vante de ses nouveaux missiles, et qui
>> fait pendre toutes les minorités dissidentes de
>> son pays (y compris les simple homo-sexuels): Ah,
>> ça c'est du droit de l'homme et des lumières,
>> s'il vous plait !
>
> Ce sont les sources des médias dominants , amis
> du MEDEF et du pouvoir , et donc amis des
> amerloques , il y a d'autres sources qui ne disent
> pas la même chose !

Les sources iraniennes par exemple. :-D

Et je me recite moi-même ici:

> Il faut savoir aussi que la Russie
> commence aussi à se méfier de l'Iran,
> maintenant que les pressions s'accentuent
> de toutes parts.

Au gré des alternances d'opinion, même sur
RIA Novosti on perçoit cette tendance.
Pourtant cette source n'est pas tellement
réputée pro-américaine...


lolaz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pour l'instant le peuple Français est sous télé
> morphine et compagnie , alors les détenteurs du
> capital et les hommes de pouvoir s'engraissent
> joyeusement sur le dos de ceux qui n'ont que
> leurs mains mais la roue tournera ...

A quel beau jour que ce jour où tout le monde aura
à nouveau la joie de vivre libéré du capital et dans
la misère, avec soucis d'égalité bien sûr... euh
enfin j'oubliais: sauf pour les membres du parti.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 26, 2008 09:36AM
Non, Non , je ne pensais même plus à cette époque révolue , pardonnez-moi d'avoir été un peu extrémiste dans mes propos , je voulais dire que les gens viendront simplement réclamer leur dû , c'est tout !
Les gens riches seront toujours riches ! C'est simplement partager le gâteau un peu plus équitablement , c'est tout !
Pour ce qui est de la Russie , car c'est l'objet de ce post, je peux vous dire que lorsqu'on s'éloigne des grands centres touristiques et que l'on interroge un peut les gens , on se rend compte que ce n'est pas la joie !
Les salaires et les retraites sont largement inférieurs au niveau où ils devraient l'être pour permettre un niveau de vie correct !
Au lieu de ça , on voit des gens de 70ans travailler pour éviter de crever et pas toujours en accord avec leurs compétences ou experiences ! (Jolie modèle Américain)
C'est le système D à tous les étages !
Pendant ce temps là , il y a des gens qui s'enrichissent en un temps reccord, oui, oui, ça se passe en Russie , en 2008 ...
Loin de moi la nostalgie d'une époque pas trop lointaine , mais un peu d'équité ferait pas de mal , non ?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 26, 2008 08:39PM
lolaz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Au lieu de ça , on voit des gens de 70ans
> travailler pour éviter de crever et pas toujours
> en accord avec leurs compétences ou experiences !
> (Jolie modèle Américain)
> C'est le système D à tous les étages !
> Pendant ce temps là , il y a des gens qui
> s'enrichissent en un temps reccord, oui, oui, ça
> se passe en Russie , en 2008 ...
> Loin de moi la nostalgie d'une époque pas trop
> lointaine , mais un peu d'équité ferait pas de
> mal , non ?

Ici je suis tout à fait d'accord, en effet.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 28, 2008 07:48PM
Le dernier coup de la crapule qui dirige la Russie (en opposition avec les crapules qui dirigent l'occident) citées par EEU_CEI, ! Encore un opposant muselé, Kassianov. Finalement il n'y aura aucun candidat de l'opposition libérale présent à l'élection présidentielle. Outre Medvedev, le clone ou clown de Poutine, il y aura Jirinovski l'ultra-nationaliste nazi, qui me fait penser à pas mal de personnes qui vomissent sur l'occident dans ce forum, le communiste Ziouganov, et Bogdanov, un quasi inconnu apparement loyal au Kremlin; une belle brochette de dégénérés... Voilà la Russie de demain : un ramassis de voleurs et d'assassins !
Autre dernier exploit du Kremlin en matière de liberté de la presse, plusieurs journalistes ont été violemments battus par la police samedi dernier, et sont toujours détenus par la police sans que des avocats ne puissent leur rendre visite.
Motif : ils avaient le tort de couvrir une manifestation en Ingouchie. Remarquez ils ont eu de la chance de n'être que battus, ils auraient pu se retrouver en asile psychiatrique...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 29, 2008 12:21PM
Jirinovski, un nazi ?!?

Elle est bien bonne cette blague : il a lui-meme declare que sa mere etait juive.

Quand a Kassianov, s'il n'est pas capable d'aligner 2 millions de signatures vraies sans en bidonner pres de 15 % il n'a qu'a s'en prendre qu'a lui-meme. Les liberaux russes ne representent pas plus que Besancenot en France, c'est un fait qui deplait beaucoup aux occidentaux mais c'est la realite. Les dirigeants de Iabloko, SPS et Autre Russie : des ramassis de voleurs et d'assassins des annees 90, plus personne ne veut les voir revenir au pouvoir. Le peuple russe dans son ecrasante majorite prefere vivre en 2007 avec Poutine qu'en 1997 avec Eltsine, Nemtsov, Iavlinski et cie... ces gens-la ne representent plus qu'eux-memes.

Toute cette racaille sioniste et atlantiste a fait plus que brader les richesses du sous-sol russe aux multinationales etrangeres, elle a vendu la fierte russe.


Quand aux obsedes des "droits de l'homme", ils devraient savoir que sous Eltsine beaucoup plus de journalistes sont morts que sous Poutine.

Quelques manifestants matraques ? Ouvre les yeux camarade : ca arrive toutes les semaines dans l'UE !

Si le sort de quelques manifestants ingouches traumatisent certains, qu'ils aillent en Afghanistan, en Palestine et en Irak : la-bas les droits humains elementaires n'existent pas, et c'est l'occident donneur de lecon de morale qui les viole quotidiennement. Au nom du "Bien" et des "droits de l'homme" : c'est ca le plus abjecte. En matraquant quelques manifestants, le pouvoir russe est vraiment soft au regard des crimes occidentaux.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 29, 2008 04:35PM
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la situation politique en Russie ne laisse personne indifférent. Le sujet "La politique de Poutine" est loin d' être un sujet tabou, et c'est tant mieux. Dans sa plaidoirie EEU_CEI, et c'est un peu dommage, répond point par point les arguments grenouillants (si on peut les appeler ainsi) de froggy68. Ce faisant il donne l'impresion d'avoir à justifier la politique conduite en Russie par le président V. Poutine. Il serait sans doute plus convaincant s'il laissait de côté les grossières attaques des adversaires de V Poutine, et nous donnait les raisons positives de son soutien à la politique du gouvernement de Russie.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 29, 2008 06:53PM
Cher Biezbojnik,

Si les arguments de Froggy68 sont 'grenouillants', alors que dire de ceux de EEU_CEI.

Pour n'en prendre qu'un seul, je trouve que dédouaner Jirinovski de tout nazisme (ce qu'il n'est pas, c'est vrai: il est d'extrême droite mais pas nazi car le nazisme, c'est encore autre chose) en invoquant le seul fait qu'il a des origines juives (soit dit en passant, c'est son papa qui est juif, pas sa maman...) est un peu léger.

Pour le reste, faut-il rappeler que la Russie (ou plutôt l'URSS) a largement sa part de responsabilité dans la situation actuelle en Afghanistan?

Sinon, il a des raccourcis un peu faciles... comme celui d'assimiler tous ceux qui sont contre Poutine à des pro-Eltsine ou des à ploutocrates. C'est plus que simpliste, et cela ne correspond pas du tout à la réalité.

Seulement voilà, c'est bien commode pour appuyer le raisonnement de quelqu'un qui tient à nier l'évidence qui est qu'à l'heure actuelle, en Russie, la liberté d'expression est de plus en plus malmenée
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 09:11AM
La liberte d'expression dont se gargarisent tant les occidentaux, c'est aussi le droit aux Pro-Poutine de s'exprimer librement dans les medias occidentaux. Mais ca, aucun media occidental ne le permet.

C'est ca la liberte d'expression "modele" que vous voulez imposer au reste de la planete ?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 12:20PM
> **EEU_CEI ecrivait:**
>
> Jirinovski, un nazi ?!?
>
> Elle est bien bonne cette blague : il a lui-meme
> declare que sa mere etait juive.
>
> Quand a Kassianov, s'il n'est pas capable
> d'aligner 2 millions de signatures vraies sans en
> bidonner pres de 15 % il n'a qu'a s'en prendre
> qu'a lui-meme. Les liberaux russes ne representent
> pas plus que Besancenot en France, c'est un fait
> qui deplait beaucoup aux occidentaux mais c'est la
> realite. Les dirigeants de Iabloko, SPS et Autre
> Russie : des ramassis de voleurs et d'assassins
> des annees 90, plus personne ne veut les voir
> revenir au pouvoir. Le peuple russe dans son
> ecrasante majorite prefere vivre en 2007 avec
> Poutine qu'en 1997 avec Eltsine, Nemtsov,
> Iavlinski et cie... ces gens-la ne representent
> plus qu'eux-memes.
>
> Toute cette racaille sioniste et atlantiste a fait
> plus que brader les richesses du sous-sol russe
> aux multinationales etrangeres, elle a vendu la
> fierte russe.
>
>
> Quand aux obsedes des "droits de l'homme", ils
> devraient savoir que sous Eltsine beaucoup plus de
> journalistes sont morts que sous Poutine.
>
> Quelques manifestants matraques ? Ouvre les yeux
> camarade : ca arrive toutes les semaines dans l'UE
> !
>
> Si le sort de quelques manifestants ingouches
> traumatisent certains, qu'ils aillent en
> Afghanistan, en Palestine et en Irak : la-bas les
> droits humains elementaires n'existent pas, et
> c'est l'occident donneur de lecon de morale qui
> les viole quotidiennement. Au nom du "Bien" et des
> "droits de l'homme" : c'est ca le plus abjecte. En
> matraquant quelques manifestants, le pouvoir russe
> est vraiment soft au regard des crimes
> occidentaux.

Mais pourquoi craches tu sur l'occident ?
Si vraiment l'Occident est comme tu le dis, comment se fait il que tu puisses le dire ????
Si la Russie te plait tant, et bien vas y vivre définitement.....
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 12:48PM
EEU_CEI, encore une fois vous vous faites piéger comme un enfant de coeur par Biurokrat sur cette question provocatrice de la "liberté d'expression". Chacun sait que la seule liberté qui puisse revêtir un sens est celle qui résulte d'un combat pour l'obtenir. Et comment l' obtenir et en jouir si l'instance chargée de l'octroyer et de la garantir n'est pas au départ l'instance qui interdit, qui limite: qui promeut donc la justice, la mesure?
Au bout du compte l'Etat le plus libéral n'est-il pas celui qui censure le plus, qui pousse ses sujets à s'affranchir activement de sa puissance, de son omniprésence? Peut-être que l'Etat russe fait-il plus pour permettre à ses citoyens de se mobiliser et construire ainsi leur avenir que l'Etat US, qui nous donne le triste spectacle d'une démocratie se moquant de ses principes fondateurs.
D'autre part sur la question de l'Afghanistan, comment reprocher à l'URSS d'être intervenue alors qu'elle cherchait à faire ce que font aujourd'hui les Occidentaux (avec les mêmes difficultés, encore hier un missile US a tué une quinzaine de civils) soumettre ce pays ingouvernable aux normes de la civilisation occidentale?
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 05:29PM
mais j'y habite !
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 05:51PM
Toujours à propos de l'Afghanistan et sa conception de la liberté d'expresion: La "justice" de ce pays soutenu par l'Occident, retranché derrière le bouclier de l'OTAN vient de condamner à mort le journaliste SP Kaambakhsh pour "blasphème" après qu'il eût écrit, que les hommes et les femmes sont égaux face à l'islam. Voilà une illustration du radicalisme qui résulte de la rencontre impossible de l'Islam avec la véritable religion de l'Occident: le modernisme, le Management, l'empire des affaires, l'administration sociale et le gouvernement des experts. Cet espèce "d'islamo-fascisme" qui sévit dans plusieurs contrées du monde musulman résulte de l'impossibilité d'obtenir un capitalisme sans capitalisme. Rien ne dit que les soviétiques qui se sont affrontés en Afghanistan à l'Occident, par guerriers afghans interposés, et qui ont en été chassés, n'auraient pas réussi, eux, à aider les afghans à instaurer le seul régime politique approprié: le socialisme islamique. Mais on ne refait pas l'histoire. Et celle ci est loin d'être finie comme le clamait à la chute de l'URSS , F Fukuyama.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 07:05PM
Я не пойду на "выборы !"

Пока.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 30, 2008 10:16PM
Le boycott, tres bonne idee Androucha.

Quand a Fukuyama, c'est un bon exemple de penseur completement americano-centre et deconnecte de la realite. Dans les annees 90 en plein euphorie apres la chute de l'URSS, il avait annonce la fin de l'histoire, ce qui historiquement n'a aucun sens.

L'Histoire est cyclique, et s'il y a une "fin" a un moment donne, ce n'est que la fin d'un cycle qui debouche sur l'ouverture d'un nouveau cycle.

"Islamo-fascisme" : encore un concept de propagande invente par les neo-conservateurs, et qui vise a creer un ennemi artificiel pour remplacer l'URSS et le Fascisme, et justifier ainsi leur imperialisme planetaire.

Un journaliste condamne a mort par leur propre justice, ils en ont rien a fouttre, car ils ont envahi l'Afghanistan pour 4 raisons :

1) Encercler l'Iran pour y creer une insurrection ou une revolution pro-occidentale ;
2) Creer une nouvelle voie d'exportation du gaz turkmene, sans passer par l'Iran et la Russie ;
3) S'implanter en Asie centrale afin de poursuivre la manoeuvre d'encerclement de la Russie ;
4) Couper a terme toute voie caspienne d'approvisionnement petrolier et gazier vers la Chine pour le XXIe siecle.

C'est pour l'instant un echec total.

Car avant de realiser leurs delires, les neo-conservateurs devraient nous montrer comment il savent gagner la guerre en Afghanistan et en Irak contre ce qu'ils appellent "terrorisme", et qui n'est rien d'autre que la Resistance a l'occupation.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 31, 2008 03:24PM
bonjour tout le monde

j'ai lu vos différents points de vue entre les pro et anti poutine. premier point, poutine est russe et élu par les russes donc le probleme est au moins des élécteurs russes pas des français,américains.... deucio, avant de s'occuper de ce qui font les autres pays, commençons par voir nos propres difficultés et dieu sait qu'en france et pour UE ils sont nombreux. les états unis et la russie ont un point commun, c'est que les asiatiques vont s'en charger et cela se fera sans douleur. pour les anti poutine, il ne faut pas oublier que les années 90 ont été désastreuses pour les russes donc au moins poutine a récupéré le pays certes avec la méthode forte ( surhato a fait de même pour l'indonésie et aucune grandes puissance étrangère n'en ai plaint). pour les pro, le groupe poutinien a lourdement intêret de réinvestir sur la population russe surtout modeste car pour l'instant, je ne vois pas beaucoup de différences avec les anciens. l'histoire millénaire du pays donne des exemples pour ceux qui ont trahi leurs confiances.
en résumé, occupons nous de l'Europe avant de nous faire bouffer par n'importe qui
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 31, 2008 08:18PM
Bon, je prends le risque de m'éloigner un peu du sujet, mais là j'en peux plus... EEU_CEI, tu crois que faire exploser une voiture bourrée d'explosifs sur un marché irakien (pas fréquenté par des soldats américains mais par des gens qui veulent simplement vivre normalement) ça s'appelle un acte de résistance? Belle conception de la notion de résistance... Comparez donc les chiffres des victimes civiles iraquiennes tuées par Al Qaeda (les ex-baasistes ont d'autres cibles) et les pertes américaines.

De même, croyez vous honnêtement que ces gens sont des résistants au même titre que les Forces Françaises de l'Intérieur ou les Partisanyi de la Grande Guerre Patriotique? Ce sont des criminels qui tirent profit d'un conflit bidon.

Bon, puisque le sujet est "politique de Poutine: sujet tabou?", je vais quand même répondre à la question. Au risque de passer pour un botteur en touche, je pense que c'est aux Russes et à eux seuls de juger si VVP est un bon président. Quand à Dmitryi Medvedev, je pense que sa position n'est pas dûe au hasard. Si les Russes en ont marre d'Edinaya Rossiya, ils voteront pour un autre parti. L'offre politique russe est suffisamment abondante, et puis regardez un peu les pays comme l'Italie ou Israël, dont la vie politique est marquée par l'instabilité en raison d'un multipartisme affaiblissant toute chance de cohérence.

François
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
January 31, 2008 08:47PM
> **biezbojnik ecrivait:**
>
> Cet espèce "d'islamo-fascisme" qui
> sévit dans plusieurs contrées du monde musulman
> résulte de l'impossibilité d'obtenir un
> capitalisme sans capitalisme.

Mais quelles sont donc ces républiques islamiques où on pratique ou pratiquait une politique sociale ?
(Je ne parle même pas ici de capitalisme ni de communisme).
Dans celles qui sont prospères, les gouvernants sont des monarques (princes, émirs), et dans les autres ce sont simplement des tyrans. Parler de "capitalisme" me semble très secondaire ici...

Les républiques islamiques n'ont jamais attendu les néo-conservateurs ni quelques occidentaux que ce soit pour imposer l'islam (arrangé à leur sauce pour chacune) comme seule et unique loi valide et indiscutable. Et la pratique du "capitalisme" (que j'appellerai ici "amassage de richesses") n'y a jamais été considéré comme un pêché, et ce depuis la nuit des temps. Dans le monde musulmans les plus riches sont très bien vus, et considérés comme favorisés par Dieu. Il n'y a pas de problème de nature économique comme cause de l'incompatibilité entre l'islam en tant que loi sociale et les autres régimes, de l'Ouest comme de l'Est.


> Rien ne dit que les
> soviétiques qui se sont affrontés en Afghanistan
> à l'Occident, par guerriers afghans interposés,
> et qui ont en été chassés, n'auraient pas
> réussi, eux, à aider les afghans à instaurer le
> seul régime politique approprié: le socialisme
> islamique.

C'est triste qu'il y ait tant de gens qui ne puissent pas comprendre qu'un état islamique ne sera jamais compatible avec quoi que ce soit de non islamique à la base. Il n'y a et il n'y aura aucune ouverture possible vers quelque autre référence morale laïque ni même provenant d'autres religions.

Et enfin, j'ajouterai: Ils n'ont pas réussi non plus. Et on a largement eu le temps de le voir.

Un seul régime pouvait convenir là-bas: Un roi, prince ou émir (etc...) à l'ancienne.

Mais le reste c'était et c'est toujours du rêve de toute façon...
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
February 01, 2008 09:32AM
simia-guérin : dans vos chiffres qui a decide de l'origine des coupables ? ...une officine yankee ?

Rien ne prouve qu'il s'agit de la resistance irakienne lorsque des bombes explosent sur les marches de Bagdad. Par contre, moi je vous garantit que l'armee yankee occupe l'Irak, c'est verifiable, et qu'avant ca aucune bombe n'explosait sur les marches de Bagdad.

Si les yankees n'avaient pas envahi ILLEGALEMENT l'Irak, alors il n'y aurait aucune guerre en Irak. Ce sont eux les seuls responsables du malheur des irakiens, c'est a eux de rendre des comptes et pas l'inverse.

Il occupent ILLEGALEMENT l'Irak du point de vue du droit international, ont MENTI au monde entier sur le but de cette guerre, on MENTI a l'ONU en inventant des preuves bidons, VOLENT les matieres premieres qui ne leur appartiennent pas, SACCAGENT des richesses culturelles multimillenaires, et TORTURENT dans des prisons les resistants a l'occupation.

Eux qui ont les mains pleines de sang et de petrole, ils portent l'entiere responsabilite de ce crime contre le peuple irakien.

Faut pas inverser les roles : sans invasion l'Irak vivrait en paix.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
February 01, 2008 10:22AM
Innocent, vous êtes de mauvaise foi...islamique! Je n'ai pas parler de "républiques islamiques" mais plus prudemment de "contrées du monde musulman". Lequel inclut des pays comme les Etats musulmans d'Asie centrale, mais aussi des pays comme l'Egypte, le Maroc et pourquoi pas le Tatarstan. Celui-ci donne la preuve , à ceux qui veulent bien se libérer de leurs oeillères idéologiques, d'une coexistence pacifique sur un même territoire d'ethnies, de confessions différentes.
Sur ce sujet central ô combien complexe de la confrontation de l'Occident (du capitalisme et sa religion du Management, de la "gouvernance technique et gestionnaire) et des autres systèmes d'identité éparpillés sur la planète, et pas seulement l'islam, il convient d'être très prudent.
Dans quelle mesure notre ignorance, nos approximations, nos clichés ne participent pas , n'alimentent pas cette "guerre civilisationnelle"sans que nous nous en rendions vraiment compte.
Re: Politique de Poutine : sujet tabou ?
February 01, 2008 05:37PM
> **biezbojnik ecrivait:**
>
> Innocent, vous êtes de mauvaise foi...islamique!
> Je n'ai pas parler de "républiques islamiques"
> mais plus prudemment de "contrées du monde
> musulman". Lequel inclut des pays comme les Etats
> musulmans d'Asie centrale, mais aussi des pays
> comme l'Egypte, le Maroc et pourquoi pas le
> Tatarstan.

Je ne connais pas les régimes de tous ces états, mais en ce qui concerne le Maroc et l'Egypte, leur régime économique est plus proche du capitalisme que du socialisme.

> Celui-ci donne la preuve , à ceux qui
> veulent bien se libérer de leurs oeillères
> idéologiques, d'une coexistence pacifique sur un
> même territoire d'ethnies, de confessions
> différentes.

Sous réserve que le régime soit:
- Suffisamment autoritaire (il ne faut pas rêver)
- Non partisant de la domination d'une seule confession

Ce n'est pas si simple que ça, avec ou sans considérations occidentales et "capitalistes".

> Sur ce sujet central ô combien complexe de la
> confrontation de l'Occident (du capitalisme et sa
> religion du Management, de la "gouvernance
> technique et gestionnaire) et des autres systèmes
> d'identité éparpillés sur la planète, et pas
> seulement l'islam, il convient d'être très
> prudent.

En effet il convient d'être très prudent et de ne pas s'imaginer que tous les non-occidentaux sont les gentils malheureux et que les occidentaux sont les méchants qui veulent les soumettre. Ce modèle très développé ici me parait plus que simpliste. On reproche trop à la fois aux occidentaux:
- De ne pas être assez nationalistes ni protecteurs de leur identité
- De vouloir imposer leur mode de vie, soit disant aux autres pays, alors qu'ils n'ont déjà pas le droit de faire respecter leur façon de vivre chez eux (et se préoccupent peu de la façon de vivre ailleurs, tant qu'on ne leur dit pas par exemple que dans certains pays la loi autorise un chef de famille à avoir lui-même le droit de vie et de mort sur ses descendants. Mais il n'y a pas pour moi de valeurs "capitalistes" ici).

> Dans quelle mesure notre ignorance, nos
> approximations, nos clichés ne participent pas ,
> n'alimentent pas cette "guerre
> civilisationnelle"sans que nous nous en rendions
> vraiment compte.

Mais nous ne sommes pas les seuls à le faire. De l'autre côté ils sont loins de se gêner avec ça !
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